| inviato il 16 Maggio 2017 ore 12:34
“  „
Trystero, ti chiedo di essere noioso ancora un pochino 
Quali sono i valori iso e i tempi di scatto di queste tre ?
Credo che ci sia confusione tra chi pensa a confrontare lo stesso obiettivo su due sensori differenti, e chi invece - come chiedeva Ink all'inizio - a riprendere la stessa medesima scena (con lenti ovviamente differenti, a focali equivalenti ma alla stessa apertura, come nel tuo secondo esempio). |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 13:39
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Buongiorno,
a seguito di un topic letto alcuni giorni fa e sopratutto sui messaggi di Ooo, mi sono sorti alcuni dubbi. Ooo scriveva (se non sbaglio a ricordare) che un sensore APSC raccoglie metà della luce di un sensore FF.
Ho sempre pensato che fotografare una determinata scena (a parità di angolo di campo) con una FF e una APSC richieda all'incirca la stessa terna diaframma-tempi-sensibilità, ma non ne sono più così sicuro. Se ad esempio scatto una medesima situazione con un 50mm su APSC con tempo 1/50, ISO 100, f2,8, la stessa foto fatta con 85mm su una FF richiederebba all'inicirca la stessa terna? Oppure basterebbe un tempo inferiore?
Grazie per la delucidazione.
Luca
„
Dipende molto dalle ottiche in uso. La vignettatura causata dall'ottica da 85 mm, sulla fotocamera con sensore full-frame, potrebbe essere maggiore, rispetto a quanto accada con un 50 mm (quasi certamente progettato per lavorare con sensori full-frame) accoppiato ad una fotocamera con sensore aps-c.
In tal caso, la foto scattata con la fotocamera con sensore e pieno formato e 85 mm potrebbe risultare maggiormente sottoesposta nelle zone periferiche, rispetto all'altra fotocamera e ottica. Pertanto, qualora fosse necessario avere una buona esposizione in quella zona del fotogramma, potrebbe essere necessario incrementare la sensibilità iso.
Questo, assumendo che le due ottiche abbiano la medesima trasmittanza e che le sensibilità iso nominali delle fotocamere siano effettivamente equivalenti. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 15:11
“ Mars4ever, pure tu ho difficoltà a capire, cosa vuoi affermare che sbaglio sulla PDC, dimmi dove e cerca di essere più preciso „
Non è sbagliato formalmente, ma discorsi posti in questo modo possono indurre all'idea che avere una focale più lunga con stesso rapporto f/ sia tutto sommato una differenza da poco che viene più o meno gratis.
Per questo la premessa "a parità di" è molto forzata se nell'esempio metti a confronto due teleobiettivi con peso e costo doppio o triplo tra il primo e il secondo!
“ per tecnologie similari, la resa di un sensore FF è superiore di uno stop rispetto a quella di un APS-C. Quindi puoi impostare, ad esempio, ISO 200, avendo la stessa resa di ISO 100, e dimezzare il tempo di esposizione „
Anche questa è un'affermazione vera a metà perché non tiene conto dell'obiettivo, grandezza dei pixel e campionamento. Non si possono stabilire leggi generali ignorando variabili fondamentali.
Cerchiamo di fare chiarezza sintetizzando e distinguendo due regole fondamentali in questo modo:
-l'esposizione (fotoni/s) per unità di superficie (mm², µm² ecc) dipende solo dal rapporto focale (adimensionale)
-l'esposizione per angolo di campionamento (gradi, primo o secondi/pixel, adimensionale), dipende solo dal diametro dell'ottica (mm)
La prima è ben nota mentre mi pare che la seconda sia trascurata.
Come vedete, in entrambi i casi mettiamo in relazione una grandezza fisica di superficie con una adimensionale, ma se non le si hanno ben chiare e si mescolano, ecco che escono le credenze distorte per cui i pixel più piccoli sarebbero più rumorosi eccetera.
Il campionamento è il rapporto pitch/focale (in radianti, per convertire in arcosecondi moltiplicare per 206000) per cui, per la proprietà invariantiva della divisione, a parità di diametro si ha che focale lunga con pixel grandi o corta con pixel piccoli danno lo stesso risultato. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 15:47
“ " a parità di focale equivalente esempio, 75mm ff e 50=75 apsc con stesso diaframma tipo f4, la PDC di una ff e inferiore rispetto ad una apsc di uno stop, quindi una ff a f4 avrà una PDC simile ad una apsc a f2.8.
Quindi riassumendo, le apsc hanno una PDC superiore di uno stop su ff, le M4/3 di 2 stop sempre su ff
"
questo esempio che ho postato si può ripetere qui dofmaster.com/dofjs.html
se e sbagliato, ditemi dove, se e giusto la PDC tra ff e apsc non e uguale anche se hanno stessa lunghezza focale e stesso diaframma.
„
Letto tutto. Molto interessante. Provo mentalmente a fare un po' di ordine sui discorsi PDC. Spero di poter essere utile cercando di semplificare la questione. In caso contrario ditemi pure tranquillamente se e dove sbaglio.
Parliamo innanzitutto di A parità di angolo di campo e soffermiamoci su A parità di applicata a FF e ASPC.
1) Per avere una parità di angolo di campo sia su FF che su ASPC (senza successivi crop in PP, a parte il naturale fattore crop che deriva dalle diverse dimensioni del sensore), devo usare due obiettivi di lunghezza focale differente.
Esempio: un 75mm su FF che mi proietta sul piano focale del sensore FF un'immagine raccolta con un certo angolo di campo; un 50mm su ASPC che mi proietta sul piano focale del sensore ASPC un'immagine raccolta con un certo angolo di campo che è paragonabile a quello del caso precedente (fattore crop 1,5). Non parlo di focale equivalente perché, seppur utile per semplificare il concetto in certi ragionamenti, in questo specifico caso può effettivamente essere fuorviante.
2) La profondità di campo, a partirà di apertura, è fisicamente superiore per obiettivi più corti. Nel nostro esempio, il 50mm ha sicuramente una PDC, a partià di apertura, superiore al 75mm.
3) Dai punti precedenti, sopratutto dal punto 2, deriva che sì, A parità di angolo di campo , ottenuto usando 2 obiettivi differenti, l'immagine proiettata sul sensore ASPC ha una PDC superiore a quella proiettata sul sensore FF. Questo NON deriva dalle dimensioni del sensore in quanto tali, ma unicamente dall'aver utilizzato 2 obiettivi di lunghezza focale differente (più corta su ASPC, più lunga su FF) al fine di avere lo stesso angolo di campo dell'immagine proiettata e raccolta da sensori di dimensioni diverse.
Capite quindi, almeno per come l'intendo io, che la chiave del ragionamento sta tutta in quel A parità di angolo di campo .
Capito questo concetto (amesso che sia corretto), ogni altra considerazione diviene molto molto semplice.
Esempio: stesso obiettivo, stessa apertura, montato su FF o ASPC, genera stessa PDC. Decade la parità di angolo di campo, ma è secondaria, solo questione di crop.
|
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 16:28
“ Esempio: stesso obiettivo, stessa apertura, montato su FF o ASPC, genera stessa PDC. „
Per come la profondità di campo è di solito determinata, non è così. Per esempio, andando su www.dofmaster.com/dofjs.html si può notare come, usando i valori predefiniti, la profondità di campo sia diversa. Ho prima indicato in estrema sintesi il motivo, e un articolo dove tutto è spiegato approfonditamente. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 16:55
@Andre78
Qua fanno tutti i casi.
en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
Ad esempio:
Same focal length for both formats[edit]
Many small-format digital SLR camera systems allow using many of the same lenses on both full-frame and "cropped format" cameras. If, for the same focal length setting, the subject distance is adjusted to provide the same field of view at the subject, at the same f-number and final-image size, the smaller format has greater DOF, as with the "same picture" comparison above. If pictures are taken from the same distance using the same f-number, same focal length, and the final images are the same size, the smaller format has less DOF . If pictures taken from the same subject distance using the same focal length, are given the same enlargement, both final images will have the same DOF. The pictures from the two formats will differ because of the different angles of view. If the larger format is cropped to the captured area of the smaller format, the final images will have the same angle of view, have been given the same enlargement, and have the same DOF.
Cioè praticamente con la stessa focale usando un APS-C stai facendo un crop "fisico" (infatti se usi un obiettivo per FF parte della luce cade fisicamente fuori dal sensore) di quella col sensore più grande. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:01
“ " Esempio: stesso obiettivo, stessa apertura, montato su FF o ASPC, genera stessa PDC." Per come la profondità di campo è di solito determinata, non è così. Per esempio, andando su www.dofmaster.com/dofjs.html si può notare come, usando i valori predefiniti, la profondità di campo sia diversa. Ho prima indicato in estrema sintesi il motivo, e un articolo dove tutto è spiegato approfonditamente. „
Mi sfugge per quale legge ottica/fisica le dimensioni di un sensore (a parità di tutti gli altri fattori) rientri come variabile nelle equazioni che portano alla genesi dei circoli di confusione con un determinato andamento rispetto al piano focale che, a loro volta (o meglio il loro diametro "accettabile"), determinano la convenzione detta PDC.
Uno schema a caso:
Ma se è come dici, una spiegazione ci sarà.
Non l'ho trovata nell'articolo inglese. Potrebbe essermi sfuggita.
Potrebbe derivare certo da fattori "a posteriori" (concedimi il termine) come dimensioni fotodiodi sensore o dimensioni stampa, ma l'immagine proiettata sul piano focale e la conformazione dei relativi circoli di confusione è la stessa, che sia raccolta da un sensore FF o ASPC o pellicola o lastra...
|
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:03
“ If pictures are taken from the same distance using the same f-number, same focal length, and the final images are the same size, the smaller format has less DOF „
Excuse me?  |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:08
Forse la gabola sta appunto nell'enlargment:
Quando osserviamo una foto lo facciamo sempre o su una stampa o su un monitor e non sulla pellicola o sul sensore, situazioni in cui l'immagine è stata fortemente ingrandita rispetto appunto alla sorgente. Quindi bisogna valutare, per un supporto, qual è il fattore di ingrandimento rispetto al sensore/pellicola e dividere il circolo di confusione per questo fattore di ingrandimento. Ad esempio, se il sensore è un APS-C da 22.2×14.18 mm e vogliamo stampare la foto su un comune 15×10 cm (150×100 mm) significa che il fattore di ingrandimento è circa di 6.7 volte e quindi il circolo di confusione da usare dovrebbe essere 0.2 / 6.7 = 0.029 mm. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:12
“ FF permette tempi inferiori rispetto ad apsc? „
assolutamente no poichè la vernice (luce) necessaria per dipingere la tela (sensore) è maggiore. Quindi è vero che il sensore ff riceve + luce dell'apsc, ma è tutta luce che serve sulla stessa triade diaframma/tempo/iso.
le uniche condizioni che permettono tempi inferiori non dipendono dal formato e sono:
- volontà di sottoesporre
- diaframmi ampi
- molta luce
- iso alti |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:25
“ A parità di angolo di campo, ottenuto usando 2 obiettivi differenti, l'immagine proiettata sul sensore ASPC ha una PDC superiore a quella proiettata sul sensore FF. Questo NON deriva dalle dimensioni del sensore in quanto tali, ma unicamente dall'aver utilizzato 2 obiettivi di lunghezza focale differente (più corta su ASPC, più lunga su FF) al fine di avere lo stesso angolo di campo dell'immagine proiettata e raccolta da sensori di dimensioni diverse. „
Non è la focale che conta ma il diametro, l'hai dato per sottinteso ma non deve/può essere sempre così per forza, perché il diametro si paga ed esiste sempre un limite massimo. Se ad esempio usi un moltiplicatore, o una lente di Barlow su un telescopio, non cambia niente per lo stesso motivo della regola due che ho scritto prima. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:29
“ Potrebbe derivare certo da fattori "a posteriori" (concedimi il termine) come dimensioni fotodiodi sensore o dimensioni stampa „
Sì, è legata alle dimensioni di stampa (che si ipotizza siano le stesse, per cui è richiesto un ingrandimento diverso a seconda del formato). Nell'articolo indicato prima la questione è descritta nel paragrafo "Visual acuity". |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:34
“ Excuse me? Confuso „
È proprio così (vedere per esempio www.dofmaster.com/dofjs.html ). Ovviamente in quelle condizioni si sta facendo un confronto tra due immagini diverse, una il ritaglio dell'altra ma stampate con le stesse dimensioni, quindi è un caso di ben poca utilità pratica. |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:35
“ " A parità di angolo di campo, ottenuto usando 2 obiettivi differenti, l'immagine proiettata sul sensore ASPC ha una PDC superiore a quella proiettata sul sensore FF. Questo NON deriva dalle dimensioni del sensore in quanto tali, ma unicamente dall'aver utilizzato 2 obiettivi di lunghezza focale differente (più corta su ASPC, più lunga su FF) al fine di avere lo stesso angolo di campo dell'immagine proiettata e raccolta da sensori di dimensioni diverse."
Non è la focale che conta ma il diametro, l'hai dato per sottinteso ma non deve/può essere sempre così per forza, perché il diametro si paga ed esiste sempre un limite massimo. Se ad esempio usi un moltiplicatore, o una lente di Barlow su un telescopio, non cambia niente per lo stesso motivo della regola due che ho scritto prima. „
Sì, ok, d'accordo. Diciamo che però rimanendo in ambito fotografico standard, prendendo a riferimento ottiche comuni fisse, possiamo continuare a parlare di lunghezza focale per caratterizzare gli obiettivi e gli esempi. Altrimenti temo che non ne veniamo mai capo  |
| inviato il 16 Maggio 2017 ore 17:49
“ " Potrebbe derivare certo da fattori "a posteriori" (concedimi il termine) come dimensioni fotodiodi sensore o dimensioni stampa"
Sì, è legata alle dimensioni di stampa (che si ipotizza siano le stesse, per cui è richiesto un ingrandimento diverso a seconda del formato). Nell'articolo indicato prima la questione è descritta nel paragrafo "Visual acuity". „
Siamo però d'accordo che, prima dell'intervento di altri fattori a posteriori, otticamente l'andamento dei circoli di confusione dell'immagine proiettata su un piano focale è del tutto indipendente dal sensore che raccoglie quell'immagine?
Poi, certo, la densità dei fotodiodi, le dimensioni di stampa, la distanza a cui si guarda la foto possono rendere più o meno accettabili le dimensioni dei circoli, ma... non so, mi vene da tenere questa questione separata, più soggettiva rispetto all'oggettività del primo concetto. |
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