| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:44
fotocamera ml, forse questa è la spiegazione.
tu vedi una rielaborazione dell'immagine che entra nell'ottica, dal punto di vista dell'ingrandimento.
ma guarda che un 35mm nel 4/3 è come un 70mm per l'appunto. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:50
“ fotocamera? „
Chiedo scusa per il lapsus (magari!), intendevo dire Zenit (è una vecchia fotocamera totalmente manuale, con sistema d'attacco degli obiettivi a vite).
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| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:50
Grazie Pironman. Sei il primo che abbia spiegato chiaramente perché la focale "normale" corrisponde, da definizione, alla diagonale della pellicola. Eppure ho provato più volte a chiederlo invano ai "guru" del forum, avendo come risposta solo la definizione di Wikipedia o poco più.
“ Questo è tutto, nessuna magia strana. è un concetto semplice „
Infatti, messa così, è semplicissimo.
Grazie ancora. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:52
la Zenit che sappia io ha la focale standard a 58mm |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:53
“ ma guarda che un 35mm nel 4/3 è come un 70mm per l'appunto. „
Negativo Ooo, lo stesso esperimento con FF, APS-C o ML corrisponde sempre a 50mm (c.a.)  |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:54
“ Per spiegarlo vi propongo un esercizio che, al tempo, andava tanto di moda: provate a guardare attraverso il mirino ma tenendo anche l'altro occhio aperto, poi zoommate passando dal grandangolo al tele (ad es. col solito 17-55) e fermatevi quando le due immagini sembrano sovrapporsi. Adesso guardate a che lunghezza focale vi siete fermati, noterete che (dovrebbe) corrispondere al 50mm (mm più, mm meno).
Quindi, il 50mm per i principianti era il più semplice da utilizzare perchè restituiva il rapporto di ingrandimento più simile alla visione ad occhio nudo (cioè 'normale') e rendeva pertanto la composizione più intuitiva.
Dirò di più: se provate a fare questo esercizio con una FF, un'APS-C o una m4/3, la lunghezza focale alla quale vi fermerete sarà sempre circa 50mm (non risente cioè del fattore di crop del sensore). „
Mi pare però che ci sia però da inserire nel calcolo il fattore di ingrandimento del mirino (1X, 0,75X ecc.) e quello della copertura (97%, 100% ecc.).
“ io ho fatto tale prova (5DMII) e raggiungo la parità a 70mm.
non credo sia una buona prova, l'occhio nel mirino vede un percorso e un fattore d'ingrandimento differente rispetto all'occhio nudo. „
Ho appena fatto la prova con la Sony A6000 (APS-C con EVF, copertura 100%, 0.70x), l'operazione è agevolata dal fatto che il mirino è tutto a sinistra (come sulle telemetro) e la visuale per l'occhio sinistro è completamente sgombra. In effetti con il 16-50 a 50mm ho una perfetta sovrapposizione dell'immagine per gli oggetti lontani, guardando fuori dalla finestra. Per quelli vicini la sovrapposizione non è perfetta. Suppongo che ciò sia dovuto al fatto che il sensore si trova qualche cm in basso a destra rispetto al mirino: è come essere dei mostri con una testa enorme e due occhi molto distanti di cui uno più in basso dell'altro.
La Canon 5D MkII, a quanto leggo sulla scheda di Juzaphoto, ha un mirino a pentaprisma con copertura del 98%, 0.71x. Essendo una reflex prende l'immagine un po' più in basso dell'occhio sul mirino ma allineato in verticale: sempre un mostro sei, ma un po' meno mostruoso di me.
Quindi raggiungi la parità a 70mm. Penso che ci sia un equazione in proposito, ma non ho idea di quale sia.
Non so neppure se è la stessa cosa per mirino ottico o elettronico, ma penso che non ci sia differenza.
Senz'altro bisogna puntare a oggetti lontani, per le ragioni già dette.
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| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:54
“ Negativo Ooo, lo stesso esperimento con FF, APS-C o ML corrisponde sempre a 50mm (c.a.) ;-) „
tranne che con la mia evidentemente 
il mirino di una ml potrebbe portare la parità anche con un 40 equivalente, essendo una ripresa elettronica la puoi manipolare come vuoi, è una scelta costruttiva. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 16:56
Ohibò |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 17:05
“ il mirino di una ml potrebbe portare la parità anche con un 40 equivalente, essendo una ripresa elettronica la puoi manipolare come vuoi, è una scelta costruttiva „
Effettivamente sia con la 600D (copertura 95%, 0.85x) che con la M10 (copertura 100%, 1.15x) ho avuto fortuna.
La mia comunque non voleva essere una specie di formula matematica, sia chiaro, volevo solo parlare della prova che, a suo tempo (cioè quando, credo, la definizione di obiettivo 'normale' ha preso piede) ha, secondo me, condizionato la scelta della lunghezza focale 'standard' con cui dotare le fotocamere. 
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| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 17:24
Comunque la questione delle misure con cui si vendono le cose nel mirino per me ha un interesse relativo.
Mi sembra più importante considerare come le si vedono nel supporto a cui sono destinate, schermo o stampa che siano.
A questo punto la spiegazione di Pironman mi sembra convincente:
“ ... naturalmente, si è portati a guardare un immagine ad una distanza pari alla diagonale della stessa. Fai una prova, prendi un foglio A4 e guardalo, come ti viene naturale guardarlo, e misura la distanza tra il tuo occhio e il foglio. Io ho provato, lo tengo a circa 40 cm, la diagonale è 36, quindi ci siamo più o meno.
Ora immagina di avere in mano anzichè un foglio A4, un muro con un buco A4, oltre il quale c'è la tua fotografia. Se naturalmente ti tieni ad una distanza circa uguale alla diagonale, la scena che vedrai oltre è come se fosse stata scattata con una focale circa uguale alla diagonale. „
Mi pare che presupponga una definizione di normale abbastanza elastica: più o meno la focale equivalente alla diagonale del sensore/pellicola, senza prescrivere tassativamente una coincidenza al mm.
Si deve oltretutto considerare la variazione dei formati: 3x2, 16/9, 4/3, quadrato ecc.
P.S.:
Mi sembra anche che questa interpretazione non escluda variazioni dovute al fattore individuale (preferenze o abitudini):
“ Fai una prova, prendi un foglio A4 e guardalo, come ti viene naturale guardarlo, e misura la distanza tra il tuo occhio e il foglio „
A qualcuno potrebbe sembrare più naturale guardarlo un po' più vicino o un po' più lontano. Del resto la definizione:
“ Io ho provato, lo tengo a circa 40 cm, la diagonale è 36, quindi ci siamo più o meno. „
non mi pare presupponga una distanza stabilita con millimetrica precisione. |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 18:29
Mi inserisco nel thread per discutere di un aspetto forse marginale rispetto a quanto discusso finora ma trovo non corretto considerare "normale" (da un punto di vista soggettivo e riferendomi particolarmente al test suggerito da Cosmosub) la focale che riporta l'equivalenza del campo visivo coperto da un solo occhio, io guardo sempre con entrambi ed ho in piu' una buona visione periferica, quindi se io dovessi considerare una focale per me normale dovrei andare forse su un 20mm (forse anche meno) e, al momento di visualizzare l'immagine a schermo o su stampa avvicinarmi o allontanarmi fino a coprire l'intero campo visivo... sbaglio qualcosa? |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 18:39
“ Sei il primo che abbia spiegato chiaramente perché la focale "normale" corrisponde, da definizione, alla diagonale della pellicola. Eppure ho provato più volte a chiederlo invano ai "guru" del forum, avendo come risposta solo la definizione di Wikipedia o poco più. „
Penso che tra le pieghe di interminabili discussioni fosse già stato fatto, ma certamente almeno in un'altra abbastanza recente su questo argomento ( www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2027346&show=5 ) anch'io ho fatto un esempio che spero fosse chiaro quanto quello di Pironman! Benissimo ha fatto secondo me a riproporre il tema, dato che è spesso causa di equivoci (anche stavolta, come si è visto), e sicuramente non mancheranno le occasioni per metterlo di nuovo in evidenza... |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 18:50
“ Mi inserisco nel thread per discutere di un aspetto forse marginale rispetto a quanto discusso finora ma trovo non corretto considerare "normale" (da un punto di vista soggettivo e riferendomi particolarmente al test suggerito da Cosmosub) la focale che riporta l'equivalenza del campo visivo coperto da un solo occhio, io guardo sempre con entrambi ed ho in piu' una buona visione periferica, quindi se io dovessi considerare una focale per me normale dovrei andare forse su un 20mm (forse anche meno) e, al momento di visualizzare l'immagine a schermo o su stampa avvicinarmi o allontanarmi fino a coprire l'intero campo visivo... sbaglio qualcosa? „
Se ti riferisci a un 20mm su FF, a spanne per trovarsi nelle condizioni "corrette" si tratterebbe di osservare molto da vicino un'immagine di dimensioni molto grandi: mi pare strano che tu possa abitualmente e comodamente guardare in tal modo una fotografia, ma tutto può essere! |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 18:59
@Ironluke: mi ero perso il tuo commento, che hai linkato. È la stessa mia spiegazione, con altre parole, ci troviamo d'accordo insomma
@stigghiola: in realtà no, perchè se tu guardi una foto, non ti ci appoggi col naso a guardarla. In quel caso, sarebbe normale un grandangolo, ma non credo tu lo faccia.
proprio per questo dicevo prima, è un discorso semplice, ma bisogna pensarci e visualizzarlo un attimo |
| inviato il 27 Ottobre 2016 ore 20:16
@Ironluke
Avevo visto anche quel commento, indubbiamente molto utile. Mancava però, secondo me, la diretta correlazione tra diagonale sensore, distanza focale, diagonale stampa e distanza di visione. La mia domanda ripetuta nel thread precedente era proprio: perché la focale normale era pari alla diagonale? La risposta era solo: perché è così (oppure alcuni dicevano di leggere Wikipedia). Ora invece c'è un motivo più percepibile Forse era il collegamento era evidente per chi lo conosceva già ma non per un babbano come me. |
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