| inviato il 30 Marzo 2016 ore 14:50
@ Giuliano V
di questo argomento si è parlato in lungo ed il largo su questo forum con professionisti ed esperti,
invece di riempirti di bolle sopra c'è un tastino magico verde chiamato "RICERCA", prova ad usarlo magari ti illuminerai ...
“ Quindi le differenze tra un'obiettivo nativo FF o nativo Apsc usati su sensori Apsc sono quelle che riguardano l'angolo di campo.
Il resto sono chiacchiere. „
non è così.
|
| inviato il 30 Marzo 2016 ore 15:36
Esperienza personale non scientifica: provando i miei 4 obiettivi FF su APS-C (Canon 70D), a livello di nitidezza:
1) il migliore è il 100mm Macro IS: davvero ottimo
2) il secondo è il 70-200 F/4 IS: buono
3) il 17-40 F/4 è buonino
4) il 24-105 F/4 è il peggiore. 
Tenete conto che gli ultimi 2 li ho usati molto poco su APS-C, per cui le mie impressioni potrebbero essere state distorte dal fatto che le circostanze in cui li ho usati erano poco favorevoli (luce "sbagliata", aria uggiosa...).
|
| inviato il 30 Marzo 2016 ore 16:50
Ho avuto il 50 1.8 e rivenduto subito perchè la resa cromatica e la risoluzione per i miei personalissimi gusti mi faceva pietà, poi ne ho provato un'altro ma la musica era la stessa, entrambe peggiori del plasticotto da kit 18-55 IS II.
Idem con l'85 1.8 tanto decantato, lo stesso provato su FF aveva un'altra resa ... senza dubbio migliore.
Provato due 24-105, per entrambe sicuramente avevo bei colori ma risoluzione generale imho rimane assai insufficiente.
Nel contempo ho il 17-55 f2.8 progettato apposta per apsc che è assolutamente un'altro pianeta. Stupendo.
Ho anche il 70-200 f4 L liscio e devo dire che se la cava abbastanza bene. Proverò appena possibile in nuovo Sigma 50-100mm f/1.8 DC HSM Art, e vedremo cosa cambia.
Ovviamente il tutto CANON.
|
| inviato il 30 Marzo 2016 ore 19:31
Visto perché mi seccava iniziare un argomento tecnico? Dici una cosa e arriva quello che pensa di saperla più lunga e ti smentisce, proclamando una verità assoluta diversa. Poi si finisce a parlare di tutt'altro argomento tecnico ancora più complesso. E non se ne esce più perché ad un quesito interessante come questo non c'è più una risposta unica (come dovrebbe essere) ma ci sono molteplici fantasie che ognuno si è fatto sull'argomento e che condivide come se fossero vere. Purtroppo la tecnica così come la scienza non ha teorie soggettive ma solo teorie riconosciute perché ritenute vere da elementi comprovati. Spesso i risultati delle osservazioni cambiano perché cambia il metodo di osservazione e anche questo andrebbe specificato perché poi questo concetto torna nella differenza tra formati.
Il fatto che l'aps-c sia un formato più "spinto" come ho scritto in precedenza dipende dal fatto che essendo più piccolo, a parità di ingrandimento ottico necessita di una maggiore distanza dal soggetto per mantenere la stessa inquadratura di un formato più grande. Se uno non sa cos'è l'ingrandimento ottico chiaramente non ci capisce niente in tutto questo.
Ma possiamo fare un esempio di questo tipo:
Preso in considerazione un oggetto osservato ed un osservatore con una vista normale, la visione dell'oggetto migliora man mano che la distanza tra i due diminuisce (poiché l'oggetto viene ingrandito alla vista). Prendiamo questa distanza tra i due e assimiliamola per un momento al concetto di ingrandimento ottico, passiamo quindi al caso delle due fotocamere aps-c e FF. Avendo entrambe un'ottica fissa e volendo ottenere lo stesso scatto dovrò allontanarmi dal soggetto con il corpo aps-c, questo ridurrebbe il mio ingrandimento ottico peggiorando la qualità della visione. Infatti il formato APS-C per compensare questa distanza maggiore dal soggetto necessita di essere ingrandito maggiormente in fase di stampa/visualizzazione. Altro esempio esplicativo di questo comportamento: se ho un negativo 24x36 e un negativo medio formato e voglio da entrambi una stampa 24x36cm il negativo più piccolo deve essere tirato di più rispetto al suo formato di origine di quanto non si debba fare con il negativo medioformato. La visualizzazione a monitor funziona in modo analogo.
Ma torniamo all'esempio delle distanze tra aps-c e FF, come è ovvio variando la distanza dal soggetto varia anche la prospettiva, ed è per questo che se si vuole ottenere la stessa identica immagine bisogna rimanere nello stesso punto di ripresa e montare una focale più lunga sul FF, che guarda caso non fa altro che aumentare l'ingrandimento ottico migliorando quindi la qualità d'immagine. Il paragone che si può fare è quello dello zoom ottico rispetto allo zoom digitale, su FF si esegue uno zoom ottico (aumento di focale) mentre su APS-C uno zoom digitale (ingrandimento di stampa/visualizzazione). Questo è il concetto che rende l'Aps-c inferiore al FF sulla carta, così come rende il FF inferiore al medioformato e quest'ultimo inferiore al banco ottico. C'è però un MA. Tutto questo è valido a parità di tecnologia.
Prendiamo ad esempio un sensore aps-c di ultima generazione senza filtro lowpass e confrontiamolo con un sensore FF obsoleto e un pesante filtro AA, i risultai saranno comunque migliori su aps-c.
Allo stesso modo funziona per le ottiche ma la situazione è un pelo più complessa. Tornando all'esempio sopra dell'osservatore e dell'oggetto osservato basti pensare cosa succederebbe se la vista dell'osservatore non fosse normale, ma fosse efficiente come quella di superman o piuttosto molto scarsa e con gravi difetti.
Nel primo caso, cioè con la vista infinitamente perfetta è tutto molto semplice, si vedrebbe altrettanto bene un oggetto molto vicino ed uno molto distante, l'esempio della vista soprannaturale è l'emblema dell'ottica perfettamente corretta, che nonostante il maggior ingrandimento di stampa del formato aps-c riesce a rendere perfettamente bene il soggetto.
Nel caso contrario, quello della vista di qualità sotto la media dipenderà da diversi fattori, se l'osservatore è miope allontanarsi dal soggetto produrrà un peggioramento visivo, se è ipermetrope il peggioramento si avrà all'avvicinarsi.
Con le ottiche la situazione è un po' questa, se un obiettivo è molto risolvente al centro ma pecca di grave astigmatismo e curvatura di campo ai bordi è logico che non verrà penalizzato più di tanto al passaggio su aps-c, in quanto in grado di resistere al maggior ingrandimento di stampa al centro e addirittura escludere dal fotogramma la parte peggiore della scena, cioè quella dove erano visibili le aberrazioni. In un secondo caso, ad esempio su un obiettivo che va in modo uniforme tra centro e bordi potrebbe capitare che nonostante la resa sia impeccabile su FF, il maggior ingrandimento di visualizzazione renda la stessa ottica non in grado di risolvere un sensore FF più denso, e ancora meno un sensore APS-C con il suo conseguente ingrandimento.
Di fatto pur rimanendo la stessa l'ottica, questa viene messa più alla corda da un maggior numero di megapixel, e ancor più da un formato più piccolo, a seconda di cosa si sta guardando infatti si vedrò un risultato differente (se non è chiaro il perché con l'esempio cerco di approfondire o entrare più sul tecnico ma qui non si tratta più di ottiche ma di capire la differenza tra formati e la differenza tra diverse densità di pixel)
A questo punto è importante non generalizzare, non è vero che tutte le ottiche per FF perdono su ASP-C, o meglio perdono qualcosa perché le immagini che producono sono state ingrandite rispetto all'originale, ma non è detto che non siano lo stesso eccellenti, esistono ottiche in grado di risolvere più di quanto non riescano a catturare i densi sensori aps-c. Allo stesso modo non ha senso generalizzare dicendo che tutte le ottiche per FF migliorano su APS-C perché usano la parte del fotogramma migliore cioè il centrale (e comunque occhio che qualcuno scrive che usano la parte centrale della lente, ma è tecnicamente sbagliato perché tutta la superficie delle lenti produce l'immagine sull'intero fotogramma, quello che viene preso e ritagliato nel formato aps-c è il centro del fotogramma, non il centro dell'ottica) infatti esistono ottiche che vanno talmente male ai bordi che lasciandoli fuori dalla foto si elimina anche un problema, c'è da considerare anche che eliminando parte del fotogramma diminuiscono vignettatura e deformazione ottica.
Ma il succo della questione è che le ottiche per FF attualmente nei corredi della stragrande maggioranza dei fotografi sono un po' datate come progettazione, e quindi non studiate per risolvere tutti i megapixel di cui dispongono oggi i sensori. Questo fa si che quelle stesse ottiche rendano ancora in modo superbo su corpi FF da 12/24 megapixel, ma che i difetti comincino a venir fuori una volta che si passa ai 24 megapixel su ASP-C. A questo punto entra in ballo la questione delle ottiche studiate per formato specifico, un obiettivo progettato per coprire un minor cerchio di copertura è inevitabilmente ottimizzato per gli ingrandimenti di quel formato stesso. L'ottica riesce ad essere più piccola, più leggera e soprattutto più economica a parità di resa in risolvenza proprio in virtù del fatto che è progettata specificatamente per APS-C e questo perché in fase di progettazione non si è dovuto per forza coprire il formato FF.
A questo punto tanti si chiedono che senso abbia usare ottiche datate per FF che rendono in modo non ottimale su APS-C, quando ad un terzo del costo si possono comprare ottiche specifiche per aps-c che hanno lo stesso livello di nitidezza ed in alcuni casi addirittura maggiore. E non hanno tutti i torti, ma questo non significa automaticamente che le ottiche progettate per EF-S siano migliori di quelle progettate per FF, dipende tutto da come sono progettate entrambe, è sempre importante non generalizzare. Esistono ottiche FF datate che risolvono alla grande su APS-C come esistono ottiche per APS-C che non risolvono nemmeno un quarto dei megapixel del formato per cui sono state progettate. Inoltre la risolvenza e la nitidezza non sono tutto e ci sono anche altri parametri da valutare, a volte un obiettivo meno nitido potrebbe avere delle altre doti come lo sfocato ed il contrasto generale, piuttosto che tagliare il capello in due durante la visualizzazione al 100% dei bordi di un fotogramma.
Ho cercato di metterla meno sul tecnico possibile, spero sia stato apprezzato il tentativo e che mi si conceda la libertà con cui ho associato concetti diversi ma simili per far passare l'idea di fondo. |
| inviato il 30 Marzo 2016 ore 21:54
Che roba! |
| inviato il 31 Marzo 2016 ore 19:30
allora, lho letto di sfuggita x mancanza di tempo, lo devo rileggere bene per assimilare il tutto,
volevo dirti subito grazie intanto per l'impegno xke si capisce a prima occhiata che ci hai messo l'anima,
|
| inviato il 01 Aprile 2016 ore 9:47
“ A questo punto è importante non generalizzare...
Ma il succo della questione è che le ottiche per FF attualmente nei corredi della stragrande maggioranza dei fotografi sono un po' datate come progettazione, e quindi non studiate per risolvere tutti i megapixel di cui dispongono oggi i sensori. Questo fa si che quelle stesse ottiche rendano ancora in modo superbo su corpi FF da 12/24 megapixel, ma che i difetti comincino a venir fuori una volta che si passa ai 24 megapixel su ASP-C.
„
Ottimo contributo...
Ma, rimanendo nel settore APS-C, occorre considerare che ci sono ottiche APS-C che sono state messe sul mercato nel medioevo  , quando le APS-C avevano magari 8 o 10 megapixel...
Quindi - sempre senza generalizzare - il concetto dell'anno di progettazione della lente va considerato non solo per le lenti EF, ma anche per le EF-S (ovvero FX / DX).
Per non generalizzare nemmeno il concetto dell'età, ricordo che il recentissimo e costosissimo EF 11-24mm F/4 L non è risultato "perfetto" sulla APS-C 7D Mark II (almeno, non in proporzione al costo).
www.photozone.de/canon-eos/951-canon_1124_4apsc?start=1 |
| inviato il 02 Aprile 2016 ore 0:40
interessante,
quindi secondo questa teoria un vecchiotto afd potrebbe essere messo alla frusta da un sensore di una d7200
o peggio da una d500.... |
| inviato il 08 Aprile 2016 ore 19:20
Scusate l'assenza, non avevo attivato le notifiche 
“ Sarà perché in un intervento lungo, articolato e dettagliato non hai usato le parole "frequenza spaziale" ... per evitare tecnicismi immagino
Ma per curiosità in quale passo sarebbe stato possibile inserirle? „
Il passaggio relativo alla frequenza spaziale è in realtà legato a tutto il discorso dell'ingrandimento di stampa sul versante sensore e sulla questione cerchio di copertura nel versante ottico.
In questo passaggio parlando delle ottiche per APS-C dicevo:
“
L'ottica riesce ad essere più piccola, più leggera e soprattutto più economica a parità di resa in risolvenza proprio in virtù del fatto che è progettata specificatamente per APS-C e questo perché in fase di progettazione non si è dovuto per forza coprire il formato FF „
La frequenza spaziale, che in ottica sarebbe la quantità di linee per millimetro in grado di essere trasmesse dall'ottica con un determinato contrasto (risolvenza) varia in fase di progettazione in funzione del formato che deve illuminare un cerchio di copertura. (in ambito sensore/pellicola è la dimensione dei fotositi/granuli d'argento)
Tento di semplificare con un altro esempio, pensa ad un foglio A4 contenente 100 linee parallele bianche alternate da 100 linee parallele nere, se improvvisamente devo far stare quelle 200 linee su una busta per lettere necessariamente dovranno diminuire di dimensione e cioè aumentare la loro frequenza spaziale.
Le ottiche sono progettate in fase di realizzazione per una determinata frequenza spaziale e generalmente più è piccolo è il formato e più sarà alta la frequenza spaziale, questo perché per leggere quelle 200 linee avrò necessità di qualcosa in grado di leggere linee più piccole.
Sono interessanti le ultime dichiarazioni di Sony sulle loro ottiche G Master, dove dichiarano che le lenti prodotte in questa serie saranno da ora in poi basate sugli MTF a 50 lpmm in modo da garantire un maggior contrasto alle alte frequenze spaziali e una conseguente migliore nitidezza anche sotto forti ingrandimenti. Attualmente Canon e Nikon progettano le ottiche a frequenze spaziali di 10 lpmm e 30 lpmm. |
| inviato il 08 Aprile 2016 ore 19:29
“ Ottimo contributo...
Ma, rimanendo nel settore APS-C, occorre considerare che ci sono ottiche APS-C che sono state messe sul mercato nel medioevo Eeeek!!!, quando le APS-C avevano magari 8 o 10 megapixel... „
Ma certo, prendiamo un Canon EF-S 18-55mm prima serie, soprannominato il ciofegon in veneto e friuli quello rendeva già male su 8 megapixel, di sicuro non può essere migliorato su un corpo da 24. Anzi se devo essere pignolo ho notato che le ottiche Nikon per formato DX erano generalmente migliori delle corrispettive Canon EF-S, forse perché per un periodo Nikon non aveva sensori Fullframe e quindi investiva di più in questo formato. In compenso le ultime uscite Canon EF-S con motore STM sono veramente ben fatte, un tuttofare 18-135 STM può tranquillamente essere pari o addirittura superiore ad un 17-40L su aps-c.
Io avendo entrambi i formati e diverse ottiche mi sono divertito a testare i risultati per compararli, ho pure montato il 18-135 STM sulla 5D mark II per vedere se al centro risolve quanto il 17-40L.
“ interessante,
quindi secondo questa teoria un vecchiotto afd potrebbe essere messo alla frusta da un sensore di una d7200
o peggio da una d500 „
Certo dipende sempre da quale AF-D stiamo analizzando, questa particolare serie di ottiche Nikon, con qualche eccezione ha una buona risolvenza ma un contrasto modesto, il che non le rende particolarmente soggette alla perdita di nitidezza dovuta al formato DX, però dipende sempre che ottica analizziamo, il 50mm f/1.8 AF-D che ho posseduto perde decisamente, l'85mm f/1.8 AF-D è invece superbo. Di sicuro le ottiche AF-S della serie G sono più ottimizzate per i sensori densi. Ma vale sempre il discorso età e modello specifico che faceva Ignatius |
| inviato il 08 Aprile 2016 ore 21:08
Disamina bestiale del gattonero che mi sento di condividere.
Concordo sul fatto che gran parte delle ottiche, sopratutto canon FF, siano progetti molto datati, ma nonstante questo sono sempre state lodate per le loro qualità di risolvenza. Effettivamente però canon non ha mai avuto sensori FF molto densi. Prima della 5Ds il primato era detenuto dalla 5D mkIII con 22Mp.
Per far capire in soldoni, sarebbe l'equivalente di un aps-c da circa 10Mp, ovvero pochissimo.
Infatti appena uscita la 5Ds gran parte del parco FF canon si è dimostrato peggio che inadeguato. La 5Ds con 50MP ha circa la stessa densità di un 24Mp aps, e questo spiegherebbe perchè gran parte delle ottiche canon su aps faccia schifino.
Sul fatto del “ "di sicuro non può essere migliorato su un corpo da 24" „ in realtà bisogna dire che l'aumento di MP migliora sempre la qualità finale in termini di risolvenza, però peggiora la prestazione in termini di "efficienza", diciamo.
Per esempio una lente che su un FF da 24Mp ne risolve 18Mp sta trasmettendo 3/4 delle informazioni, rendendo al 75%.
La stessa lente su un FF da 50Mp magari ne risolve 30Mp. 30 è più di 18, quindi l'immagine finale è molto migliore, ma la resa è calata al 60%.
La questione dello sfruttamento della parte centrale (con prestazioni migliori) in aps è vera, ma non assoluta.
Per esempio una lente da ritratto molto luminosa potrebbe trarne giovamento dato che generalmente in un f1.2 o f1.4 i bordi a TA fanno schifino.
Ma su una lente che già ha una resa più omogenea e non è ultraluminosa ecco che questo vantaggio si annulla.
In generale l'uso di lenti FF su formati più piccoli ha senso se fatto con criterio. Un nikon 14-24 usato su una D7100 non ha senso perchè non è più l'ultragrandangolo progettato; però ti costa ancora 2000€ e pesa ancora un casino.
Ma sopra i 200mm la musica cambia. Un 300 f4 "diventa" un 450 f4 equivalente. E sopratutto un 450 f4 per FF costa magari 7-8000€, mentre un 300 f4 ne costa solo 1500  |
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 0:54
grazie per le spiegazioni incredibilmente esaustive
|
| inviato il 09 Aprile 2016 ore 15:17
“ Prima della 5Ds il primato era detenuto dalla 5D mkIII con 22Mp.
Per far capire in soldoni, sarebbe l'equivalente di un aps-c da circa 10Mp, ovvero pochissimo. „
Per la precisione il sensore della 5D3 ha un pixel pitch di 6,25 il che corrisponde esattamente a 8,43 megapixel su un sensore aps-c di 22,2x14,8mm. Quindi 10 megapixel su APS-C mettono già più in crisi l'ottica dalla stessa distanza di ripresa rispetto ad una 5D mark III, figuriamoci allontanandosi per ricomporre la stessa scena.
Quindi si concordo sul fatto che le ottiche Canon in apparenza tutte perfette su 5D3 si trovano decisamente più stressate su una 7D o su una 80D.
I 24 megapixel della 80D corrispondono ad un sensore Fullframe da 61,4 megapixel, una cosa mostruosa se si pensa. Quindi se le vostre ottiche rendono peggio sulla 80D rispetto alla 5Ds ora sapete perché
“ in realtà bisogna dire che l'aumento di MP migliora sempre la qualità finale in termini di risolvenza „
Si certo mi sono espresso male, dicevo che se un ottica va male su una determinata densità di pixel sembrerà ancora peggio ad una maggiore densità se la visualizzazione avviene in entrambi i casi al massimo della risoluzione e cioè con la visualizzazione al 100% se invece di stampa o si ridimensionano i file per portarli alla stessa risoluzione la macchina con più megapixel ha un modesto vantaggio. Per la stessa ragione non si possono risolvere al 100% i pixel di un sensore ma ci si può solo avvicinare.
|
| inviato il 11 Aprile 2016 ore 11:44
Bravo Gattonero:
preparato e soprattutto ottimo "divulgatore" ( che significa assumersi la responsabilità di "tradurre" informazioni basate su dati scientifici, portandole alla comprensione di tutti o quasi, senza stravolgere neanche di una virgola il dato di partenza) |
| inviato il 11 Aprile 2016 ore 12:00
Anche io uso le mie ottiche Canon FF su aps-c con grandi risultati. Specialmente il Canon 17-40 f4 su /D Masrk 2 diventa un ottimo tuttofare normale |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
