user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 13:25
Alezero:“ E, in ogni caso, data la tua conclusione, allora perché le tabelle dof suggeriscono un certo cdc per ogni sensore? Che casino...che poi c'è anche la risoluzione di mezzo, non solo la dimensione del sensore.
Io credo che questo effetto (presunto) di riduzione di pdc dovuta dal maggior ingrandimento dei sensori piccoli sia trascurabile e anche fuorviante. „
Non è per essere scortese, ma c'è l'altro topic aperto per discutere le differenze che non hai ancora compreso tra i diversi formati
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1594337&show=last#7859430
falle lì queste domande, se vuoi vengo anch'io a cercare di chiarirti la situazione, se servisse (ma vedo che non rispondi nemmeno !!!).
se non vedi (non hai compreso ancora) nemmeno la differenza tra due formati, vuol dire che non hai chiaro per nulla cosa sia la PdC .. cosa vuoi andare a capire anche la risoluzione o quant'altro ???
Qui le basi a, b, c, d, sono già sottointese/comprese e si discute del CdC (vedi tema o titolo del topic) e dei vari fattori che lo influenzano, per stabilire la dipendenza della PdC ... |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:03
scusa ma se fai un topic dal titolo "circolo di confusione" a me viene da porre le mie perplessità su tale argomento.
Prendo atto che per te che hai creato questo topic sono ot e non commento più qui, nessun problema.
In ogni caso vola un po' basso: la differenza tra vari formati la conosco, so cos'è la pdc etc etc...ho solo molte difficoltà a comprendere come questo diavolo di cdc influezi le varie tabelle dof...anche perché io ho la passione per la fotografia, non per l'analisi matematica.
Insomma...io non sarò nessuno ma tu non sei il Salgado della situazione....anzi se devo dirla tutta vedo tuoi commenti a destra e sinistra e non capisco...ma chi sei...un moderatore? Un supervisore del forum? Un regolatore?
Nell'altro topic non ti avevo risposto perché dopo un po' mi stufo a riscrivere e rispecificare mille volte un concetto. Mi scuso della scortesia, ora cerco di rimediare.
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user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:16
OT:
Alezero“ scusa ma se fai un topic dal titolo "circolo di confusione" a me viene da porre le mie perplessità su tale argomento. „
a te vengono perplessità su un altro argomento che è disponibile nell'altro topic !!! e nell'altro topic riceverai delle risposte !!!
qui si parla di altre cose che a te non interessano (per ora) e siccome ti eri scusato per l'OT e ti avevo anche invitato a fare le tue domande di là, mi sembra × continuare a discuterne qui per l'ennesima volta !!!
non so come spiegartelo diversamente! se vuoi ti blocco, così sei obbligato ad andare altrove! Non è scortesia la mia, sei tu ad essere scortese con me, che continui a fare domande qui, che non hanno nessuno scopo se non la tua gratificazione personale (visto che a me non hai nulla da dare): la discussione qui è un'altra, fattene una ragione e cerca di essere cortese! .. se posso essere utile, sarò lieto di risponderti nell'altro topic. punto.
grazie! |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:17
“ ....Tornando invece alla misura dei CdC, ho un po' di curiosità da ignorante in materia di studi sulla percezione visiva. E' stato chiarito prima che i CdC che sperimentalmente conservano la sensazione di "ancora a fuoco" danno dei limiti molto blandi, rispetto ai limiti di reale possibilità di percezione dei dettagli su stampa e distanza di riferimento.
Sarei curioso di conoscere i CdC che sperimentalmente conservano la percezione di "ancora a fuoco" su un monitor di media risoluzione , alla distanza di osservazione normale. Chissà se qualcuno li ha stimati? „
Grazie per la domanda che in effetti riescie a far finalmente emergere le varie sfaccettature del CdC e dei sui 7 punti.
La risposta è che ognuno di noi avrà una situazione differente dagli altri (almeno da quelli con un'acutezza visiva differente da noi) per cui questo fattore (punto 6 - acutezza visiva dell'osservatore o un valore arbitrario) va ad influenzare anche altri fattori, come ad esempio il punto 4 - rapporto "diagonale fotogramma/distanza di osservazione" o i punti 2 - ingrandimento della stampa e 3 - distanza di osservazione della stampa
Alla distanza di osservazione normale, e quindi (presumo intendi) anche allo stesso rapporto "diagonale/distanza di osservazione" e quindi anche alla stessa dimensione di stampa (punti 2, 3 e 4), chi ha una acutezza visiva maggiore avrà una sensazione di maggior sfocato o minor PdC di altri, che con una acutezza visiva inferiore, vedranno tutto un po' più apparentemente a fuoco o una maggior PdC.
Per ristabilire la stessa sensazione di PdC si sarebbe dovuto scattare la foto con un diaframma più chiuso per quelli con maggior acutezza visiva e più aperto per quelli con minor acutezza visiva.
Oppure è sufficiente variare la dimensione della stampa per una distanza di osservazione fissa, come variare la distanza per una determinata dimensione di stampa (caso più semplice da realizzare), ovvero variare in qualche modo il rapporto tra diagonale/distanza di osservazione (variare il punto 4). |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:24
“ la differenza tra vari formati la conosco, so cos'è la pdc etc etc...ho solo molte difficoltà a comprendere come questo diavolo di cdc influezi le varie tabelle dof... „
In che senso? Il circolo di confusione è il criterio stesso con cui stabilisci qual è la profondità di campo... Come avevo scritto nell'altra discussione, già chiamarlo per esteso "diametro massimo accettabile del circolo di confusione", invece che semplicemente "circolo di confusione", dovrebbe chiarire meglio le idee. |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 14:40
L'aberrazione cromatica non la considerate nel discorso sul cdc? |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:19
@Ironluke (e agli altri): per favore, i chiarimenti OT (differenza tra i vari formati) facciamoli nell'altro topic, grazie 
Vangogh: “ L'aberrazione cromatica non la considerate nel discorso sul cdc? „
in che senso?
direi di no o cmq non sarebbe nemmeno necessaria (credo), in quanto avrebbe un termine proporzionale con i difetti della lente ... e in teoria si parla di lenti perfette o quantomeno ideali. Però se mi sfugge qualcosa ... |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:30
Mentre cercavo di modificare questo post l'ho erroneamente cancellato. Tuttavia non c'era nessuna informazione fondamentale ai fini della discussione. |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:33
mi interessa: cosa immaginavi o come la metteresti in relazione? |
| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 15:45
Valutavo il discorso della risolvenza del sensore e quindi di conseguenza ho pensato alla risolvenza della lente.
Di seguito ragionavo sul fatto che le diverse lunghezze d'onda della luce hanno un punto di fuoco diverso.
Allora mi sono chiesto se ci fosse un estremo inferiore per il diametro del CdC. Non teorico, ma pratico.
Nel senso che non potrebbe essere definito più piccolo del potere risolvente del sensore o della lente e ovviamente, non potrebbe essere definito in maniera tale da essere "affogato" dall'aberrazione cromatica.
Ripeto, queste sono valutazioni che ho fatto rapidamente, mi vorrei soffermare ancora un po'. Prendile col beneficio d'inventario.
R. |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 20:42
Tutto esatto: nel senso che poi il limite minimo reale è sì quello della lente (ottico) o almeno del sistema reale "lente-fotocamera" ... però, capite prima altre cose in forma di concetto (almeno a teoria), vedremo che il limite potrebbe dipendere anche dai punti
5 - campo visivo binoculare dell'osservatore o un valore arbitrario
6 - acutezza visiva dell'osservatore o un valore arbitrario
e quindi anche dal punto 4 - rapporto "diagonale fotogramma/distanza di osservazione"
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| inviato il 03 Febbraio 2016 ore 22:12
In effetti, sulla definizione del limite inferiore dei CdC, il vincolo della lente potrebbe mordere più di quello della risolvenza del sensore.
Forse il punto 7 potrebbe essere direttamente indicato come risolvenza del sistema lente-sensore. |
user46920 | inviato il 03 Febbraio 2016 ore 23:21
Si, anche, ma comunque la parte più piccola possibile della risolvenza è il pixel del sensore, meno di così non si può registrare, sia a livello teorico che a livello pratico: ad esempio con una lente molto più risolvente del sensore.
Per cui nella trattazione del punto 7 credo possa rimanere la risolvenza del sensore come valore massimo inferiore.
Piuttosto, sarebbe ora di affrontare anche il punti 5 e 6 ... che ne dite? |
user46920 | inviato il 04 Febbraio 2016 ore 23:25
Siccome c'è ancora qualcuno che crede ad esempio che il CdC convenzionale sia stato calcolato col valore della percezione massima dell'essere umano, oppure che la risolvenza tipica delle stampanti 300dpi sia anch'esso il massimo limite di percezione umana, mi chiedo:
ma vuoi proprio che sia questa la radice da cui arrivano tutte le confusioni riguardo ai circoli?
Tanto per chiarire:
- Massima acutezza visiva umana = 28 l/mm osservate da 25cm di distanza
- Acutezza visiva umana media = 14 l/mm osservate da 25cm di distanza
- Acutezza visiva in base al CdC-c = 6.4 l/mm osservate da 25cm di distanza
Questi valori possono essere convertiti in:
- 28 l/mm = 710 dpi di stampa osservata da 25cm di distanza
- 14 l/mm = 356 dpi di stampa osservata da 25cm di distanza
- 6.4 l/mm = 163 dpi di stampa osservata da 25cm di distanza
La distanza che compare qui (25cm) è una distanza convenzionale, standardizzata in ambito sia ottico che oculistico, per coerenza con le misure in diottrie delle lenti, per corrispondenza alla distanza limite della visione da presbite, ed infine perché è molto vicina alla lunghezza di 10" (così son contenti anche gli Americani).
Il Rapporto di Osservazione convenzionale è = 1:1 = diagonale immagine/distanza di osservazione.
Questo rapporto garantisce la assoluta compatibilità col campo visivo binoculare (punto 5) di qualsiasi osservatore normale, compresi chi abbia un campo visivo monoculare.
Ma siccome il campo visivo dipende anche e soprattutto dall'osservatore (da ogni osservatore), c'è sicuramente un limite massimo fisico per la visione binoculare, dove il limite minimo non può essere inferiore appunto al rapporto convenzionale 1:1.
Il massimo Rapporto di Osservazione, in base al limite massimo del campo visivo binoculare, è considerabile circa 3:1 (più precisamente 2.8:1) e sicuramente una buona parte di noi è in grado di inquadrare un'immagine nel proprio campo visivo, usando un rapporto di osservazione anche di 2:1 (... a me riesce).
Tutti questi dati sono in grado di influenzare una determinata condizione di osservazione della PdC, in base alla risolvenza della ripresa e della stampa, trovando esattamente la nostra personale dimensione del CdC arbitrario (CdC-a). |
user46920 | inviato il 05 Febbraio 2016 ore 19:41
Paolo, per questa domanda ti rispondo qui:
Vedi Paolo, lo sapevo già che le tue domande non avrebbero portato a nulla!
mi hai chiesto la relazione PdC-CdC e te l'ho data, mi hai chiesto la dipendenza dalla risoluzione e te l'ho dimostrata con un esempio (il mio), che nemmeno è poi un grande esempio "di falco", visto che ci sono tanti esseri umani con una capacità più acuta della mia, ma non va ancora bene per te e quindi non hai risposto nemmeno alle domande, ecc ...
.. però continui a dire che, nonostante te lo abbia dimostrato, la PdC è indipendente dalla risoluzione ... 
“ ...una volta scelto legittimamente il CdC a modo tuo...il calcolo della PdC è indipendente dalla risoluzione „
te l'ho detto: capovolgi il bicchiere d'acqua per dire che perde !!!
Se la risoluzione la ritrovi nel CdC (e tu non la vedi, solo perché sei ancorato al valore convenzionale, o non hai i dati, o non li sai leggere, o non so che altro - visto che continui a chiedermi la formula), è possibile avere delle situazioni in cui la PdC può essere totalmente dipendente dalla risoluzione del sensore, ma tu fai finta di nulla e ti attacchi pure alle formule matematiche  
Io direi che stai andando sul ridicolo: nemmeno di fronte all'evidenza sei capace di ammettere.
In realtà speravo fossi più Onesto con me e con te stesso (per non dire con gli altri). Oggi ho capito che ci sono solo due ipotesi possibili:
- o sei da "compatire", perché non hai le facoltà mentali sufficienti per capire le cose (ne dubito molto, ma non posso scartare nulla di possibile)
- o sei uno come gli altri, che fa fatica semplicemente a digerire le "correzioni" da ... “ quelli che hanno le idee chiare. „ e cerca poi di rigirare la frittata o di appigliarsi agli specchi ... per salvarsi dalla realtà.
Ti confesso che non credo che le idee si chiariscano meglio, interagendo con altri esseri pensanti e consapevoli del "buio naturale", ma l'unione fà la forza ... e so che un po' di energia per illuminare i concetti, bisogna spenderla: se ognuno portasse la sua, magari ci si vededrebbe tutti meglio.
Quindi se vuoi vedere le formule, sarebbe sufficiente discuterne apertamente in questo topic, che ho allestito proprio per questa discussione.
Suppongo quindi che non se ne parlerà, per via di una qualche ragione a me ancora perfettamente sconosciuta.
La porta è socchiusa ... la lavagna ha ancora spazio disponibile ... di gessetti ce ne sono a non finire ... anche di "girelle" per cancellare ... |
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