| inviato il 30 Novembre 2015 ore 15:50
“ MA SOPRATTUTTO sommo e potente Raamiel:
il tipico commento "il sensore da 16" rende meglio le ottiche rispetto al "24" oppure "questo sensore mette troppo alla frusta le ottiche" è una baggianata causata da un qualche effetto che inganna il fotografo che si basa sulla sua esperienza? „
Sommo e potente è un po troppo dai... poi mi monto la testa ed esigo sacrifici umani.
Cmq... sì, è una baggianata; un sensore non mette alla frusta un fico secco. La lente lavora indipendentemente dal sensore, non è che se dietro c'è un 36Mp o un 50mp la lente è forzata su frequenze superiori, la lente porta quelle che può è basta. Al sensore sta solo campionarle queste frequenze.
E' la stessa cosa di una registrazione audio in digitale; più aumenti la frequenza di campionamento e meglio sarà il segnale ricostruito. Poi si arriva al punto che i vantaggi non giustificano lo spazio necessario alla registrazione, ossia i vantaggi tendono asintoticamente a zero.
L'equivoco nasce da una analisi non consona del segnale ricostruito; cioè guardare le foto al 100%. E' palese che un 100% di una 16Mp è molto più piccolo di un 100% di una 36Mp; i file andrebbero confrontati visualizzati alla stessa dimensione. Allora se portiamo il file da 16 a 36 noteremo bene che alcune frequenze più alte non erano state registrate; altrettanto se riduciamo il file da 36 a 16 noteremo sempre un vantaggio perché il file originale della 16Mp è offuscato dal filtro OLPF.
In termini di dettaglio, o entropia, il sensore più denso vince sempre e comunque.
Per chi desidera una trattazione più tecnica sarebbe interessante l'applicazione del primo teorema di Shannon. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 15:58
“ E' la stessa cosa di una registrazione audio in digitale; più aumenti la frequenza di campionamento e meglio sarà il segnale ricostruito. Poi si arriva al punto che i vantaggi non giustificano lo spazio necessario alla registrazione, ossia i vantaggi tendono asintoticamente a zero. „
permettimi, non è un esempio appropriato.
li si parla di limiti dell'orecchio umano e aggiustamenti mentali dell'elaborazione del suono, non di limiti dello strumento.
una registrazione audio per forza di cose non potrà mai riprodurre perfettamente l'evento acustico originale. lo stesso dicasi per l'apparato che riprodurrà l'evento.
Nella fotografia questo potrebbe essere un parallelo utile se la fotografia fosse riprodotta sempre ed unicamente alla stessa dimensione, cosa che non è.
Quindi i vantaggi in acustica ad un certo punto si interrompono per i motivi sopra, nell'ottica invece potenzialmente i vantaggi non si interrompono mai perchè è possibile usufruire di un campione per volta (crop, o se vuoi visione parziale) rispetto all'audio. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:02
“ Cmq... sì, è una baggianata „
beh dai, dipende da come si intende l'affermazione ... dire che e' una baggianata tout-court mi sembra eccessivo.
Chiaramente il funzionamento della lente non e' influenzato dal sensore, che si limita a campionare, ma e' ugualmente vero che un sensore piu' risoluto registra piu' accuratamente i gradienti di contrasto locale (trasmissione ideale di una sorgente puntiforme) che uno meno risoluto maschererebbe. Quindi, dando per APPURATO che un sensore piu' risoluto porta sempre piu' dettaglio, affermare che le lenti siano piu' stressate da sensori densi (inteso come "mostrare pecche che su sensori meno densi non si vedono") lo trovo corretto se si fa rieferimento all'immagine vista nella sua interezza (che e' il punto di riferimento che chi valuta le foto e non gli strumenti dovrebbe avere) |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:06
non c'è uno spremiagrumi che spreme l'obiettivo, c'è un sensore che lo porta allo smarronamento dei suoi limiti di risolvenza. (questo si che è tecnicismo ).
da cui il modo di dire "spremere un obiettivo". |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:14
Il teorema di campionamento alla base del tutto è sempre lo stesso, sia per frequenze temporali che spaziali.
“ Quindi, dando per APPURATO che un sensore piu' risoluto porta sempre piu' dettaglio, affermare che le lenti siano piu' stressate da sensori densi (inteso come "mostrare pecche che su sensori meno densi non si vedono") lo trovo corretto se si fa rieferimento all'immagine vista nella sua interezza „
E' privo di senso; i difetti ottici fanno parte del segnale e costituiscono l'entropia del sistema al pari dei dettagli.
Una qualsiasi lente offre una curva MTF, di qualsiasi decadimento di contrasto, migliore su un sensore più denso. Ogni altra considerazione casereccia è inutile, oltre che errata. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:15
Ooo presidente |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:23
“ E' privo di senso; i difetti ottici fanno parte del segnale e costituiscono l'entropia del sistema al pari dei dettagli. „
per il mero campionatore si, ma non in senso assoluto. I difetti ottici fanno parte dell'entropia del segnale a valle della lente, ma il tuo obbiettivo (non inteso come lente eh ), da un punto di vista fotografico, e' rappresentare cio' che c'e' a monte della lente. Se una certa risoluzione di campionamento di permette di filtrare certe aberrazioni (introdotte da un componente collaterale ), relativamente a quel SOLO aspetto la ritengo una scelta migliore. Che chiaramente comportera' peggioramenti su altri fronti, tipo quello del dettaglio catturato
“ Una qualsiasi lente offre una curva MTF, di qualsiasi decadimento di contrasto, migliore su un sensore più denso. Ogni altra considerazione casereccia è inutile, oltre che errata. „
concordo indubbiamente sul lato tecnico, meno su quello interpretativo. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:24
“ Il teorema di campionamento alla base del tutto è sempre lo stesso, sia per frequenze temporali che spaziali. „
e hai perfettamente ragione,
ma è la percezione umana che è differente in questi sistemi.
Mentre puoi analizzare visivamente un quadratino di questa Terra nel tuo orto, ma potresti anche guardare tutto il planisfero in una cartolina, con l'audio la percezione non ha la possibilità di zoommare.
se ascolti sarà inutile alzare il volume oltre un certo livello. Avrai un livello ottimale per ascoltare ma non potrai mai oltrepassare il limite della tua percezione. Limite che potenzialmente si supera nel vedere, rappresentando ciò che si vuole, sempre in unico spazio conforme alla visione umana, sia che l'oggetto sia una cellula, sia esso una galassia.
In pratica con i nostri sensi e con l'estensione dei mezzi disponibili, possiamo zoommare nel vedere ma non possiamo zoommare nell'ascoltare. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 16:51
“ per il mero campionatore si, ma non in senso assoluto „
Che significa "in senso assoluto" ?
“ Se una certa risoluzione di campionamento di permette di filtrare certe aberrazioni (introdotte da un componente collaterale ), relativamente a quel SOLO aspetto la ritengo una scelta migliore „
Una certa frequenza di campionamento non filtra i difetti ottici, non può farlo perché non può discernere cosa è un difetto ottico e cosa è un elemento desiderato. Hai solo una minore entropia, dove i tuoi sensi non percepiranno certi difetti ottici perché non saranno registrati, come non saranno registrate tante altre cose.
E' una illusione.
“ concordo indubbiamente sul lato tecnico, meno su quello interpretativo. „
Il lato interpretativo è del tutto futile, la realtà oggettiva è ben descritta da un formalismo. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 17:29
“ Una certa frequenza di campionamento non filtra i difetti ottici, non può farlo perché non può discernere cosa è un difetto ottico „
Raamiel, come risultato finale, non in maniera intenzionale ... Anche un filtro passa basso non filtra il rumore perche' "sa che e' rumore" ma banalmente per la separazione in frequenza (in linea di massima) tra rumore elettrico e segnale utile. Sei troppo sveglio per non comprendere queste "sottigliezze" il che mi suggerisce che "non ci vuoi sentire".
“ Il lato interpretativo è del tutto futile, la realtà oggettiva è ben descritta da un formalismo. „
Si, se analizzi l'immagine al computer. Quando la guardi con un occhio umano (ed e' di questo che si parla sin dall'inizio, la nitidezza risultante (percepita) di immagini con differenti risoluzioni i formalismi vanno forse vanno un po stretti, dato che subentra anche la soggettivita' interpretativa dell'osservatore.
Ribadisco che io non sto parlando (in quanto non mi pare che chi ha aperto il topic facesse riferimento a quello) del dettaglio, contenuto informativo o entropia del segnale. Piu' alta e' la frequanza di campionamento e piu' alti sono questi ultimi. Non ci sono dubbi a riguardo. La nitidezza pero' nulla ha a che fare con questo, almeno per come la intendo io, cioe' come riproduzione netta dei contrasti netti nella realta' |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 17:51
Mi auto quoto :
“ La differenza di nitidezza tra 22 e 36 Mp non è valutabile, la domanda è impropria. „
La domanda di apertura del topic non può avere una risposta.
Per il resto vale l'analisi di una curva MTF; che come ho già detto è sempre più alta per un sensore più denso. La questione è finita qui..... non è una opinione, ci sono strumenti di analisi certi. |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 17:59
Frequenza di Nyquist, teorema di Shannon...ma non sono tutte cose che si applicano alla conversione digitale analogica del segnale a valle del sensore (che e' analogico) a prescindere dal numero di pixel?
“ E' la stessa cosa di una registrazione audio in digitale „
Non esiste una registrazione audio digitale. La registrazione audio avviene sempre tramite un microfono (che e' analogico) ed il segnale viene poi convertito in digitale tramite campionamento. E lo stesso succede in fotografia |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:03
“ Mi auto quoto :
" La differenza di nitidezza tra 22 e 36 Mp non è valutabile, la domanda è impropria."
La domanda di apertura del topic non può avere una risposta. „
non ha senso parlare di nitidezza di sensore, ha senso parlare della diversa nitidezza di immagini prodotte da sensori con diverse risoluzioni (a parita' di lente), a mio parere
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| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:07
Quello che porta fuori strada è l'ingrandimento al 100%... chiaro che considerando quello si fa casino, considerate la medesima porzione di campo inquadrato... allora per magia la faccenda cambia... chiedo scusa se mi manca la terminologia adatta, qui Raamiel docet |
| inviato il 30 Novembre 2015 ore 18:22
“ Frequenza di Nyquist, teorema di Shannon...ma non sono tutte cose che si applicano alla conversione digitale analogica del segnale a valle del sensore (che e' analogico) a prescindere dal numero di pixel? „
Non proprio.... il sensore è analogico è vero, ma questo riguarda la carica del singolo fotosito; questo valore viene convertito da analogico a digitale. Ma le frequenze spaziali sul piano focale vengono scandite dalla griglia di pixel del sensore; quindi la conversione in valori discreti, digitali, avviene subito.
La frequenza di campionamento lineare delle frequenze spaziali di un sensore è pari alla sua densità; la frequenza Nyquist, come sempre, è la metà. |
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