| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 15:55
Hai mp |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 17:26
@Viper
“ No, non puoi avere una foto simile per un semplice motivo: il formato aps c non trasforma un 50 in un 85, ma lo croppa e basta. Per questo motivo, se ti metti alla stessa distanza da un soggetto con un 50 su aps c e con un 85 su ff, no potrai mai avere la stessa immagine, o meglio, avrai più o meno lo stesso angolo di campo ma non lo stesso rapporto di riproduzione. „
Ciao Viper,
leggevo il tuo intervento e ti trovavo... criptico. Mi chiedevo: che vorrà dire?
Il formato di una macchina, evidentemente, non può trasformare un obiettivo in un altro. Ci vorrebbe forse un vero mago, ma sappiamo che non ne esistono.
Dici che dalla stessa distanza con una focale equivalente otterrai lo stesso angolo di campo, e siamo perfettamente d'accordo. Ma poi aggiungi: non lo stesso rapporto di riproduzione.
L'aggiunta mi lascia perplesso. Vorresti forse ottenere foto simili in due formati diversi che abbiano anche lo stesso Rapporto di Riproduzione? Anche qui ci vorrebbe un mago... Non capisco. Potresti spiegare meglio? È evidente che le foto saranno "simili", e non uguali.
Se fossero uguali i RR, oltre che le inquadrature, anche i formati sarebbero tali, le due foto non sarebbero simili, ma identiche. Ma allora non si potrebbero ottenere se non con formati uguali e focali uguali. Mi sembra di scoprire l'acqua calda...
Ma se non intendevi questo, cosa allora?
“ Per lo stesso motivo ci sarebbe da sfatare anche il mito della profondità di campo in assoluto maggiore nei formati più piccoli rispetto a quelli più grandi, di nuovo siamo di fronte ad un problema di crop e non di fisica! „
In che senso sarebbe un mito la PdC in assoluto maggiore nei formati più piccoli rispetto a quelli più grandi? Diciamo che non sono stati precisati i termini del confronto. Ma se intendi foto con identica prospettiva, realizzate sui due formati con focali equivalenti (che sul formato restituiscano lo stesso angolo di campo visualizzato), come credo, perché dici che sarebbe un mito da sfatare, un problema di crop e non di fisica?
Che non sia un mito da sfatare lo dimostrano queste equazioni, in cui viene calcolata l'Iperfocale dei due formati esprimendo quella del FF in funzione dell'altro:
se la formula semplificata è: I = f^2/ (N * Cdc)
dove I sta per Iperfocale, N per diaframma e Cdc per circolo di confusione
l'iperfocale per l'APS_C è:
I_(APS_C) = f_APS_C^2 * fattore_di_crop / (N * Cdc_FF)
dove I_(APS_C) sta per Iperfocale sull'APS_C, f_APS_C sta per focale usata su APS_C, N per diaframma e Cdc_FF per circolo di confusione relativo al FF (una costante), e fattore_di_crop per il fattore di crop del formato minore.
l'iperfocale nel FF è:
I_(FF) = f_APS_C^2 * fattore_di_crop^2 / (N * Cdc_FF)
calcolata in base agli stessi parametri di sopra.
Come sai, più l'iperfocale è lontana, minore è la PdC.
Cosa intendi per un problema di crop e cosa per un problema di fisica?
“ Tornando al discorso ritratto, su aps c puoi utilizzare tranquillamente un 50 come lente da ritratto, a patto che tu sappia che per ottenere lo stesso rapporto di riproduzione di un 75 dovrai avvicinarti di più con tutto ciò che ne consegue in termini di distorsioni. „
Questo consiglio non mi è chiaro. Se usi su APS-C Nikon un 50 mm perché intendi ottenere lo stesso angolo di campo di un 75mm su FF NON dovrai avvicinarti di più al soggetto. (Su canon le focali sarebbero 50mm e 80mm)
Infatti, per avere la stessa inquadratura, non è necessario farlo! Peraltro, se ti avvicinassi, altereresti la prospettiva ed il confronto non sarebbe più "a foto simili" (e non dico uguali a ragion veduta, perché simili è il termine che si usa in geometria quando i rapporti sono tutti uguali ma la misura assoluta dei lati corrispondenti è diversa. Tu hai giustamente osservato che il RR nelle foto in confronto APS-C e FF sarà diverso - ma chi se lo sarebbe aspettato uguale?? - e quindi il termine inequivoco da usare è "simili".
Paolo
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| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 18:00
Noi vediamo il mondo con due occhi, in 3D, mentre la fotocamera, con l'ottica, vede con un occhio solo, solo un piano: tutte le ottiche "distorgono" la realtà.
Con questa premessa, occhio che le distorsioni prospettiche delle ottiche, sui ritratti, non solo possono ma devono essere sfruttate profiquamente per l'immagine: a questo fatto, nessuno qui ci ha ancora pensato e non è buona cosa.
Con una focale abbastanza corta, se inquadri con cognizione di causa, correggi eventuali debolezze fisiche: un soggetto "bazzone", se lo inquadri un po' da sopra, appare meno "bazzone" la maggior distanza della bazza dall'ottica, rispetto a fronte e naso, la distorsione riduce le dimensioni della bazza rispetto al resto del viso ed il ritratto è migliore, il viso è più equilibrato, idem per il naso lungo ( col tele lungo lo "schiacci"),etc.
In quei casi lì si usano appositamente focali di lunghezza assai diversa e mirata proprio per avere distorsione e correggere manchevolezze di madre natura.
E oltretutto....... non esiste uno stereotipo della foto di ritratto, per nulla!
Alla fine, basta conoscere bene quello che si fa e la propria attrezzatura per fare bei ritratti, non c'è l'ottica da ritratto per definizione, ci sono solo delle ottiche più usate da molti, il più delle volte usate in modo banale, ma bei ritratti si fanno con tutte le focali.
Eventuali distorsioni, sfondi anche a fuoco etc, si volgono a vantaggio del fotografo, ma solo se questo è bravo e creativo.
La domanda posta da chi ha aperto la discussione è del tutto priva di significato se inquadrtata in un contesto di fotografia di ritratto fatta con competenza.
Saluti cordiali |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 18:14
@Alessandro
“ Occhio che le distorsioni prospettiche delle ottiche, sui ritratti, non solo possono ma devono essere sfruttate profiquamente per l'immagine: a questo fatto, nessuno qui ci ha ancora pensato e non è buona cosa. „
Ci hanno pensato, ci hanno pensato... Chiedi a Cos78...
Paolo |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 18:46
ricordo che tempo fa lessi su Tuttifotografi che un 50 usato per ritratti, quindi a distanza abbastanza ravvicinata, finiva coll'equivalere in pratica ad un 35 con distorsioni da grandangolo; forse ti riferivi a questo argomento nella tua domanda?
se sì direi che questo "problema" non esista più oltre gli 85 mm.: non è un caso quindi se i costruttori hanno in listino appunto un 85 che ancora non a caso producono ultraluminoso (tipico l'f. 1.4) per poter sfocare bene distaccando il primo piano dallo sfondo, come serve nei ritratti. |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 19:36
“ Il formato di una macchina, evidentemente, non può trasformare un obiettivo in un altro. Ci vorrebbe forse un vero mago, ma sappiamo che non ne esistono. „
È esattamente quello che ho detto anch'io Paolo!
Comunque provo, una volta per tutte, a spiegarmi meglio:
un 50 mm su aps c e un 50 mm su ff sono sempre la stessa lente! Se scatti una foto dalla stessa distanza (come chiedeva silvestrom prima), con un aps c e un ff con su un 50 mm a 1.4 (esempio a caso) avrai esattamente la stessa identica foto con la stessa identica pdc, solo che quella con l'aps c sarà ritagliata, avrà quindi un angolo di campo effettivo minore. Per questo motivo, se devi scattare un ritratto (e la foto che hai postato é paradigmatica), per ottenere lo stesso "riempimento" del fotogramma da parte del soggetto (parlo come mangio per cercare di far capire bene cosa intendo) con un 50 su aps c dovrai avvicinarti rispetto alla ff con il 75 montato, con tutto ciò che ne consegue in termini di distorsioni.
Riguardo alla pdc stesso discorso. Se io scatto una foto con un 50 a 1.4 su FF ad un soggetto a due metri da me, la foto che scatto nelle stesse condizioni e con la stessa lente su aps c sarà identica ma ritagliata, quindi anche con la stessa identica pdc.
Spero di essere stato chiaro e, siccome nessuno é nato imparato e siamo tutti qui per apprendere cose nuove, se ho detto delle minchiate correggetemi pure, non me la prendo! 
Ma in questo caso mi sa che io te Paolo stiamo dicendo la stessa cosa anche se in modo diverso (tu scientifico e io maccheronico!)...
Più in generale, concordo anch'io sul fatto che, se si sa quello che si vuole ottenere, non esiste una lente e un solo modo di fare un ritratto, l'importante é avere consapevolezza degli strumenti che si usano per ottenere un determinato risultato, ma non diciamolo troppo forte sennò scateniamo "colui che spiega cosa si può fare e cosa no in fotografia ritrattistica" con relative slides ed é meglio di no...  |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 21:13
@Viper
Di solito ti capisco a perfezione. Qui faccio fatica.
“ Se scatti una foto dalla stessa distanza (come chiedeva silvestrom prima), con un aps c e un ff con su un 50 mm a 1.4 (esempio a caso) avrai esattamente la stessa identica foto con la stessa identica pdc, solo che quella con l'aps c sarà ritagliata, avrà quindi un angolo di campo effettivo minore. „
Avevo premesso subito: “ Diciamo che non sono stati precisati i termini del confronto. Ma se intendi foto con identica prospettiva, realizzate sui due formati con focali equivalenti „
Tutta la discussione dipende da questo. Per me sono confrontabili due stampe della stessa dimensione che rappresentano lo stesso soggetto ripreso dalla stessa distanza e con lo stesso angolo di campo - quindi con focale equivalente. Il tuo esempio invece è fatto con la stessa focale!
Come puoi dire che si tratta della stessa identica foto se una comprende un angolo di campo maggiore dell'altra?
Identica in che senso? L'unica identità è nel RR. Poi sono due foto diverse. Il confronto di una foto con un suo ritaglio.
Come puoi dire che la PdC sia la stessa se nel concetto di PdC è implicito quello di Circolo di Confusione e questo è caratteristico (quindi diverso) per ogni formato? Se le ingrandisci un ugual numero di volte otterrai una stampa più grande dell'altra. A queste condizioni, e avendo usato la stessa focale, la foto più piccola resterà uguale ad una parte dell'altra.
Ma andrebbe visualizzata da una distanza inferiore per valutarne la PdC (quella della sua diagonale), e ciò è impossibile perché sarebbe troppo vicina per l'occhio umano. Oppure, se l'occhio fosse in grado comunque di visualizzarla da quella distanza, l'altra foto, alla stessa distanza non si riuscirebbe a cogliere integralmente (è più grande), e comunque anche il suo CdC sarà variato, e dunque la sua PdC sarà ugualmente minore.
La profondità di campo come concetto è definita in riferimento ad una stampa campione di una certa dimensione (20x25cm) osservata dalla distanza circa uguale alla sua diagonale. In effetti la dimensione del CdC è una misura del potere risolvente dell'occhio umano, che a seconda delle condizioni si approssima da 1 a 3 minuti di grado. La dimensione del CdC altro non è che la distanza tra due punti che osservati dalla distanza minima comoda dell'occhio (i 25-30 cm) appaiano ancora distinti.
È evidente che l'ingrandimento necessario per portare il fotogramma a quella dimensione influisce nel determinare la PdC. Infatti, per calcolare la misura del CdC relativa al formato utilizzato, quella misura va divisa per un numero che è il numero di volte che quello stesso fotogramma andrà ingrandito per portarlo ai 20x25 campione. Ma se le stampe le ingrandisci di dimensioni diverse e le dimensioni sono giuste per quella FF, evidentemente l'altra non sarà sufficientemente grande! Questo tipo di confronto a me sembra un modo di prendere in giro... E mi indigna che quando lo faccio notare mi si risponde offesi: ma chi dovrebbe sentirsi offeso? (Naturalmente non parlo di te...)
L'ho letto spesso proposto da alcuni che fanno avifauna perché immagino che il crop per loro faccia talmente parte del mestiere che temo non ne considerino appieno gli effetti. La PdC poi, a grandi distanze, non è un problema.
Ma quando si fa un confronto per apprezzare le caratteristiche e le qualità di ciò che si confronta è necessario che TUTTI i termini (eccetto quello che si sta confrontando - il fattore di crop) siano "identici". Coeteris paribus, si sarebbe detto metodologicamente. Se cambi tutto il resto, io il confronto non lo so fare. Non so seguirti.
Azzardo? Sei stato vittima dei tentativi di persuasione di qualche avifaun-fotografo e hai accettato le sue condizioni di ragionamento. 
Poi, per carità, chiunque può sbagliare: certissimamente anch'io quindi. Ma che mi si dica perché, almeno.
Io ho provato ad argomentare il perché il tuo modo non va bene. E ti ho fornito anche uno strumento matematico per verificare che il formato minore ha più profondità di campo. Ma... in che caso?
In caso di foto con uguale prospettiva, uguale angolo di campo e stesso diaframma.
Bisogna intendersi prima sulle condizioni...
Confrontare una foto grande con una piccola che riproducono due porzioni diverse dello stesso quadro ha senso solo per chi ce lo trova. Io no. E credo neanche uno che eventualmente dovesse scegliere il formato di fotocamera da comprare e volesse capire cosa aspettarsi... Che gli dici: questa macchina fa le foto uguali se le confronti come ti dico io?
Ma quando poi siete in un interno e con FF fai una foto a 24mm e ti ci sta tutto quello che ti interessa, a quello con la APS-C che gli dici? Accontentati di una parte? Oppure gli dici: hai bisogno di una focale equivalente al mio 24mm?
Da qui parte tutto... Fai la foto a focale equivalente e poi confronti il risultato su stampe di uguale dimensione.
Un saluto
Paolo |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 21:40
plis translait "bazza" for de terrons... denghiù |
| inviato il 07 Dicembre 2014 ore 21:49
“ con un 50 su aps c dovrai avvicinarti rispetto alla ff con il 75 montato, con tutto ciò che ne consegue in termini di distorsioni. „
Perché? Una APS-C Nikon con un 50mm rispetto ad una FF con 75mm montato hanno lo stesso angolo di campo. Si può fotografare dallo stesso punto, con identica prospettiva, senza necessità di avvicinarsi. |
| inviato il 08 Dicembre 2014 ore 0:22
Certo che ce ne sono di palati fini...
Comunque se usi il 50mm su una APS-C normale 50x1.5= 75
Se viceversa il 50mm è usato su una APS-C Canon 50x1.6=80.
Di conseguenza con una Canon avremmo addirittura l'angolo di campo di un 80mm
Quella della distorsione non l'ho capita, ma forse dipende dal vizio di usare in fotografia termini che non ci appartengono, perché se anziché CROP che mi sta tanto sugli zebedei usassimo l'italico linguaggio il discorso forse sarebbe più comprensibile perché diremmo che, dal momento che il sensore APS-C è più piccolo, sarebbe come ritragliare al centro il fotogramma. Quindi se ritaglio soltanto la parte centrale che distorsione avrò mai? Nessuna.
Infatti se ci fosse distorsione quando fotografiamo con una compatta che in modalità tele usa un grandangolo da 18mm avremmo sempre le foto distorte o sbaglio |
| inviato il 08 Dicembre 2014 ore 7:31
Sul discorso della pdc e del diverso circolo di confusione hai perfettamente ragione, nel mio ragionamento ho considerato solo l'immagine finale di un aps c come un ritaglio "digitale" del ff come se mi trovassi davanti photoshop con la taglierina! Chiedo venia...
Per tutto il resto, silvestrom chiedeva perché, scattando alla stessa distanza con un 50 mm su aps c o con un 85 su ff (io ho parlato di 75mm per comodità) non otteneva immagini omogenee, e il perché sta proprio nel fatto che, pur avendo più o meno lo stesso angolo di campo, il 50 ha un rapporto di riproduzione più basso del 75, e siccome sappiamo che il RR é un parametro slegato dal formato utilizzato, ne consegue che per riempire la stessa porzione di fotogramma con un 50 rispetto ad un 75 (sempre aps c Vs ff) dovrai per forza di cose avvicinarti se sei col primo o allontanarti con il secondo.
Un saluto
Fabrizio
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| inviato il 08 Dicembre 2014 ore 9:17
Per me gli obiettivi da utilizzare in studio sono 35 per figura intera e 85 per ritratto viso. |
| inviato il 08 Dicembre 2014 ore 10:56
“ plis translait "bazza" for de terrons... denghiù „
termine perlopiù emiliano che indica godimento, benessere, abbondanza, cuccagna. Può essere usato anche come sinonimo di 'figata' |
| inviato il 08 Dicembre 2014 ore 17:14
No, non è cosi. Bazza significa Occasione!
Gran bazza = Grande occasione! |
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