| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 8:46
Dal punto di vista amatoriale il digitale è stato un grosso passo in avanti, sia per fruibilità, iso stampa visione, sia per riduzione dei costi. Indubbiamente la proiezione di una bella velvia 50 o d'un Kodachrome 25 o 64 può dare ancora delle belle emozioni. Ai tempi delle dia, almeno per il mio povero portafoglio, il bracketing era un sogno irrealizzabile ora siamo nella situazione opposta, troppa facilità che alle volte snatura e rende più superficiale l'approccio alla foto. Viva il digitale e godiamoci le vecchie dia |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 8:53
“ [A mio avviso le stampe "fine art" bn ottenute in camera oscura hanno ancora oggi enormi vantaggi rispetto al digitale e poi la pellicola e' piu' economica soprattutto se si sale di formato di scatto o in generale se si stampa bene. /QUOTE]
Marinaio cosa intendi con questa affermazione? Cioè, perché dici che è più economica? Lo chiedo da completo profano, perché io, nonostante l'età, di pellicola non ne so niente (mi sono interessato tardi alla fotografia) „ |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 9:34
Se si stampa in BN la pellicola e' molto piu' economica, se usa medio formato o grande formato la pellicola e' molto piu' economica.
Per quanto riguarda la stampa le carte per getto d'inchiostro sono anche belle, sono gli inchiostri a fare mediamente pena. Le stampe sono piatte, non hanno le stesse transizioni ottenibili con le carte fotosensibili e infine variano se esposte alla luce mentre le carte fotosensibili trattate in modo archival restano invariate per centinaia di anni.
Ero proprio settimana scorsa da uno stampatore storico fine art di Milano ormai per forza di cose completamente convertito al digitale. Mi ha fatto vedere delle bellissime stampe inkjet su baritata Fabriano stampata con plotter professionali. Belle, poi ho tirato fuori le mie su baritata Rollei stampate in camera oscura, sono un'altra cosa, i passaggi tonali sono diversi, i viraggi ottenibili usando i diversi rivelatori non sono ottenebili con l'inkjet.
E' diverso e l'unico modo per apprezzarlo e' quello di avere le due stampe davanti agli occhi.
Per me e' talmente diverso chequando stampo il colore da pellicola uso un sistema ibrido con scansione e stampa ink jet, sto cercando di fare il processo inverso per la stampa BN, ossia le foto BN scattate in digitale voglio stamparle in camera oscura partendo da un film ink jet da stampare a contatto. Sono agli inizi degli esperimenti.
Per i costi di stampa in camera oscura una volta calibrata la stampa 1 24x30 su baritata stampato fine art mi costa meno di 2 euro, 1 50x60 mi costa circa 5-6 euro con metodi fine art e trattamento archival testato per durare secoli. Il digitale costa molto, molto di piu'. |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 9:34
Grana ma che era? Non mi ricordo l'anno su fotografare c'era un'esperimento HP5 esposta a 3200 asa esottoesposta di 3 diaframmi, prima dello sviluppo 12 ore a bagno nei vapori di mercurio e sviluppata in ID11 fine della favola era come una 400 asa |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 9:37
Vero, pure le pellicole tirate...
Bella questa discussione. Mi state facendo venire la voglia di rispolverare la F3, la Contax G, la Kiev 66 o la Seagull in soffitta!
Quasi quasi... |
user46920 | inviato il 06 Dicembre 2014 ore 10:51
Marinaio:“ Mi ha fatto vedere delle bellissime stampe inkjet su baritata Fabriano stampata con plotter professionali. Belle, poi ho tirato fuori le mie su baritata Rollei stampate in camera oscura, sono un'altra cosa „
... infatti le tue sono fotografia fino all'ultimo  , mentre le altre inkjet sono "pittura" meccanica
OT: Marinaio, deve essere successo qualcosa, perché dopo il tuo intervento, si converte tutta la calligrafia dei messaggi in "corsivo" !!! |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 10:53
C'è anche un altro fatto da tenere in considerazione.
Qui stiamo parlando di "ingrandimenti", ma direi che una delle differenze più marcate si ha proprio con il procedimento opposto (tenendo presente che comunque anche per i formati "manifesto", o per la stampa tipografica, c'era già una digitalizzazione intermedia).
Mi spiego: lavorando in camera oscura, la diminuzione di nitidezza e di dettaglio era solo una questione "fisica" e in parte apparente, nel senso che a forti ingrandimenti si visualizzava il limite di risoluzione dell'accoppiata pellicola/obiettivo che, tuttavia, non cambiava realmente in funzione del rapporto d'ingrandimento: semplicemente si vedeva o non si vedeva. Paradossalmente, il massimo di risoluzione corrispondeva ad una stampa a contatto, cioè della stessa dimensione fisica del negativo, o poco più se consideriamo una comunque trascurabile interferenza dovuta alla dimensione dei granuli della carta; insomma, roba da microscopio elettronico!
Ad ogni aumento di ingrandimento, rispetto alla stampa a contatto, corrispondeva quindi una diminuzione di resa, almeno teorica finché questa rimaneva impercettibile dall'occhio dell'osservatore.
Dal momento però che non potevamo certo osservare immagini così piccole, avevamo standardizzato il nostro lavoro sul formato 24x30 o 30x40, ben consci tuttavia che se la stessa immagine fosse stata confrontata con una stampa 13x18 quest'ultima sarebbe risultata vincente in quanto a nitidezza apparente. Da questo punto di vista, bastava utilizzare un buon obiettivo da ingranditore (tipo il buon vecchio Componon 60 mm) e le caratteristiche di ingranditore e carta erano pressoché ininfluenti (sempre parlando di nitidezza, poi chiaroscuro, contrasto...)
Oggi invece il limite è dato in gran parte dal fatto che l'ingrandimento per la stampa o per la visualizzazione a monitor non è più legato unicamente alla dimensione del sensore (in cm o in pixel poco importa), ma alla risoluzione in pixel dello strumento utilizzato per la visualizzazione stessa (si tratta quindi di un limite di manipolazione digitale successiva e indipendente dalle caratteristiche del sensore). Soprattutto nella visualizzazione a monitor, ma anche se stampiamo sempre con la medesima impostazione della stampante, ad es. 300 ppi, la maggior resa possibile l'avremo a risoluzione piena, ma DEL MONITOR O DELLA STAMPANTE, che per un file da 10 Mp corrisponde ad una stampa di circa 32 cm sul lato lungo: altro che stampa a contatto della dimensione fisica del negativo/sensore!!!
In stampa questo, entro certi limiti, non è un problema perché molte stampanti permettono risoluzioni di 600, 1200, 2400... ecc. ppi, quindi (sempre entro certi limiti) non siamo obbligati a rimpicciolire materialmente il file, ma questo risulterà visivamente più piccolo solo perché stampato ad una maggior densità (emulando così il vecchio procedimento in camera oscura), ma che razza di monitor dovremmo possedere per visualizzare l'intera immagine; ma soprattutto: da quale distanza?
Provate a quel punto a rimpicciolire il risultato, ad esempio a quel 13x18 che in camera oscura risultava vincente!
In camera oscura il solo reale vincolo alla nitidezza era la qualità del negativo, oggi dobbiamo fare sempre e comunque i conti con i limiti della digitalizzazione OBBLIGATORIA in fase di stampa o visualizzazione, cioè con qualcosa che viene DOPO tutti i discorsi possibili sulla qualità dei sensori.
(sono prolisso... e pure sarcastico!)
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| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 11:20
Ai tempi della pellicola credo che il modo migliore di gustarsi una foto era di proiettare le diapositive; qualche giorno fa ho ripreso il proiettore e rivisto una diapositiva Velvia 50 scattata con il vecchio micro 100mm Nikon su F90X; quindi non proprio materiale scadente:
risultato,bella, sembra di tornare indietro 20 anni, ma... sul piano del dettaglio non c'è paragone con il digitale.
Sensazione personale. |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 11:29
Daniele condivido quello che hai scritto e aggiungo una cosa che mi ha fatto notare il mio maestro di stampa fine art.
Il digitale lavor per punti,se stampi oltre la risoluzione nativa devi letteralmente inventare qualcosa che non esiste.
La pellicola e' impressionata in toto e puoi ingrandirla quanto vuoi senza dover inventare niente.
Se si usano imgranditori di qualita' e ottime lenti di proiezione come gli Apo Componon si ingrandisce anche parecchio senza perdere di puacevolezza nella stampa. Poi a me la grana piace, soprattutto se la tessitura e' ben fatta. |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 11:30
L'occhiodelcigno non saprei dirti cosa puo' essere :( |
user46920 | inviato il 06 Dicembre 2014 ore 11:35
Daniele:“ ...oggi dobbiamo fare sempre e comunque i conti con i limiti della digitalizzazione OBBLIGATORIA in fase di stampa o visualizzazione, cioè con qualcosa che viene DOPO tutti i discorsi possibili sulla qualità dei sensori. „
... la visualizzazione , a monitor, in proiezione o di una stampa, è la stessa !!! ... la distanza di osservazione in rapporto con "l'ingrandimento", sono fondamentali per comprendere !!!
... dire che il massimo della risoluzione era una stampa a contatto, è "fuorviante" e non correlato con la risoluzione stessa.
Se prendiamo il valore di un "chicco" d'argento, ad esempio della pellicola invertibile Velvia a 25 ASA, dandogli una misura media di 6 micron, si può risalire ad una equivalenza della risoluzione e rapportarla ad un Sensore digitale !!!
Poi la gamma dinamica riproducibile, cambia con l'intensità luminosa del Proiettore e con la "riflettanza" dello schermo, allo stesso modo in cui cambia osservando l'immagine con un monitor a 6bit e luminosità al 50%, piuttosto che con uno a 10 bit al 100% di luminosità.
EDIT: siccome è emerso che la pellicola Velvia 25 non esistesse , per l'esempio fatto sopra, sarebbe meglio considerare una Kodachrome 25 |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 12:28
L'occhiodelcigno: ... la visualizzazione , a monitor, in proiezione o di una stampa, è la stessa !!! ... la distanza di osservazione in rapporto con "l'ingrandimento", sono fondamentali per comprendere !!!
... dire che il massimo della risoluzione era una stampa a contatto, è "fuorviante" e non correlato con la risoluzione stessa.
Quando scrivevo che il massimo della risoluzione in analogico era la stampa a contatto facevo comunque notare che si trattava sempre di risoluzione apparente (forse il concetto non era abbastanza chiaro) e comunque viziata dal fatto che l'occhio non raggiunge quel livello di percezione; quello che volevo mettere in rilievo è il fatto che non era vincolata più di tanto a fattori diversi dalle caratteristiche del negativo. Poteva variare la "qualità" tra un proiettore DIA e l'altro, ma, a parte la distanza dell'osservatore, non c'erano elementi "oggettivi" che influenzassero la risoluzione in base al rapporto d'ingrandimento, come invece avviene con l'interpolazione software necessaria oggi.
Per questo non sono d'accordo sul fatto che la visualizzazione a monitor o in stampa siano la stessa cosa, perché per visualizzare un'immagine a tutto schermo, con l'attuale risoluzione dei monitor, devi ridurla e perciò interpolare, con una perdita reale di informazioni sul dettaglio - non ci sono santi - tant'é che si rende necessario intervenire appositamente per "simulare" una ripresa di nitidezza, ma rispetto ad una stampa di qualità con le medesime dimensioni fisiche (in cm), a parità di distanza dell'osservatore possiamo stare tranquilli che la differenza si vede, magari compensata dal fatto che, lavorando in sintesi additiva, il monitor restituisce una maggior profondità, ma a livello di nitidezza rimane comunque in vantaggio la stampa. (a meno che non esistano monitor con densità di pixel pari o superiore ai 240 per pollice!)
Ha scritto giusto Marinaio: Il digitale lavor per punti,se stampi oltre la risoluzione nativa (e io aggiungerei anche al di sotto) devi letteralmente inventare qualcosa che non esiste.
La pellicola e' impressionata in toto e puoi ingrandirla quanto vuoi senza dover inventare niente. |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 14:10
Marinaio, hai scritto che la stampa analogica in BN è molto più economica della stampa digitale.
A che cosa è dovuta la differenza, al costo dei chimici vs inchiostri e all'ammortamento dell'ingranditore (oggi si trovano ingranditori professionali di seconda mano a prezzi ridicoli) vs ammortamento della stampante?
Perché mi sembra che il costo delle carte da stampa baritate sia all'incirca simile a quello delle buone carte per inkjet... |
| inviato il 06 Dicembre 2014 ore 15:32
“ Per me e' talmente diverso chequando stampo il colore da pellicola uso un sistema ibrido con scansione e stampa ink jet, sto cercando di fare il processo inverso per la stampa BN, ossia le foto BN scattate in digitale voglio stamparle in camera oscura partendo da un film ink jet da stampare a contatto. Sono agli inizi degli esperimenti. „
Sul numero di settembre di Fotografare c'è un articolo del fotografo Giulio Limongelli che applica delle tecniche sue per ottenere dei buoni risultati di stampa chimica da foto digitali BN. Descrive anche questa tecnica, che chiama "internegativo", oltre a descriverne altre.
Giorgio B. |
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