user46920 | inviato il 10 Ottobre 2014 ore 11:09
“ quindi se il volto della modella è giallo la colpa non è del sensore, ma piuttosto di quello che è accaduto dopo. „
fine del topic 
.... intanto mi segno. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 11:10
Eh ma ragazzi, è esattamente quello che intendo io.
Il sensore cattura la luce ma tutto quello che avviene dopo, all'interno della macchina, è diverso.
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| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 11:17
Rientro con piacere.
Vedo che, anche e sopratutto grazie all'intervento di Raamiel (avere informazioni razionali certe è sempre una cosa buona) abbiamo fatto ottimi passi avanti.
Credo che siano nella direzione che avevo indicato io all'inizio (non lo dico per paranoia! ).
Il software ha comunque un ruolo inevitabile nel processo di determinazione dell'immagine del sensore. E questo lascia spazio a ritenere che futuri software che affrontino di petto il problema incaranto potrebbero aver miglior gioco di Lightroom oggi. Oggi mi piacerebbe che quelli che sostengano che attraverso il software è possibile ottenere tutto, dicano esattamente come affrontare il problema incarnato. Anch'io come Paco pur avendoci giocato a lungo, non ho trovato con facilità una soluzione che ritenga sufficiente.
In conclusione però qui Andrea-Paco si è allineato all'opinione dei più: un software ben strutturato... potrebbe. Sapendo come fare. Lightroom no. Da provare CO.
Non si è allineato invece sull'esistenza di differenze tra sensori. Semmai ha spostato l'attenzione dal sensore tout court al sensore con gli apparati di contorno (filtro Bayer): ma non siamo tecnici, ci può stare. Per quello che riguarda la nostra discussione è lo stesso.(A noi non interessa di chi sia esattamente la responsabilità quando diciamo "sensore": l'importante è che si tratti di qualcosa che è nella macchina ad acquisire l'immagine, e non esclusivamente nel nostro PC).
Ed ha fatto benissimo. Perché tutte le informazioni che abbiamo non possono, e non devono, alterare il giudizio che abbiamo della realtà.
Qualcuno ha parlato di effetto placebo.
Io allora ritorno al paragone con l'alta fedeltà. Anche lì c'era un partito che, non riuscendo a sentire alcune differenze, ne sentenziava l'inesistenza, confortando il proprio giudizio attraverso i dati di targa (quelli noti, però! In genere non erano in grado di acquisirne di propri!!). Suona meglio l'impianto che, sulla carta, esibisce parametri semplici migliori.
Dall'altra parte c'erano gli... ascoltoni, che spesso erano meno appassionati della tecnologia in senso stretto, ed anche meno informati dal punto di vista tecnico, ma che intendevano giudicare con le proprie orecchie. (Orecchie che gli altri, specularmente, ritenevano a loro volta inaffidabili).
Il paragone che si può fare qui è quello sulla timbrica del suono. Infatti uno dei metodi più raffinati di valutare la fedeltà di un impianto è la "riconoscibilità" di un timbro.
Ogni timbro, come ha dimostrato Fourier, è ottenibile da un opportuno mix di frequenze sinusoidali di opportuna ampiezza. Quindi la capacità di restituire ogni frequenza con la giusta intensità (e dinamica!) produce come effetto anche la miglior riconoscibilità del timbro.
Naturalmente siamo nel dominio dei fenomeni complessi, che non ammettono già una descrizione semplice, figuariamoci una parametrizzazione completa! Quindi gli ascoltatori tecnici qui erano molto meno a loro agio, non disponendo di dati ufficiali e non essendo in grado di acquisirne da soli!
Anche tra i suoni ci sono alcuni timbri che sono poco... rilevatori delle qualità di un impianto. Per esempio quelli degli strumenti a fiato, che avendo spettri molto concentrati (impropriamente li simboleggio come "convessi") e con prevalenza di armoniche basse (dal punto di vista dell'intensità) suonano in maniera convincente sulla maggior parte delgi impianti.
Cosa diversa sono invece gli strumenti ad arco che nel loro spettro (impropriamente concavo), dopo le fondamentali molto intense, hanno un intervallo di relativo vuoto di armoniche, per poi tornare ad averne di relativamente intense a frequenze più alte. In questo caso la distanza tra gli armonici più significativi fa sì che un errore di allineamento anche molto più piccolo produce uno squilibrio timbrico più rilevante.
Ottenere su un impianto un violoncello che suoni in maniera distinguibile da una viola non è affatto semplice. Come non è semplice ottenere un contrabbasso credibile. Ascoltare un quartetto (esperienza che - anche per matrice culturale - i tecnici non facevano per abitudine) dice quasi tutto di un impianto abbastanza rapidamente.
Credo che l'incarnato sia il timbro complesso rilevatore, il quartetto, nel campo della visione.
Invito gli scettici a riflettere sul fatto che è improbabile che uno si crei dal nulla un'insoddisfazione. O meglio: il fatto che il marketing usi sistematicamente la strategia di creare bisogni (attraverso l'insoddisfazione) non significa necessariamente che non esistano le differenze che alcuni di noi vedono.
Paolo
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| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 11:38
“ Il sensore cattura la luce ma tutto quello che avviene dopo, all'interno della macchina, è diverso. „
In parte anche 'prima'.
Il sensore cattura solo la luce che i filtri posti prima di esso lasciano passare: se per ipotesi estrema avessi un bayer che filtra al 100%, su una ipotetica (irrealistica) scena completamente verde i pixel rossi e blu sarebbero neri, zero luce arrivata al sensore.
Hai voglia quindi dopo a ricostruire via software una informazione completamente mancante |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 11:45
Quindi, Dab, concordi che "l'hardware" fa la differenza in primis?
E poi a catena anche il SW..... |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 11:57
Quindi i sensori che non sfruttano il bayer, come il foveon merrill, dovrebbero permettere di generare un'immagine in gradi di restituire un incarnato più simile all'originale o meglio ancora il sensore come hanno segnalato qui qualche giorno fa, dovrebbe fare ancora meglio.
Intanto non si passa dalla demosaicizzazione, mi ricorda il vecchio modo di fare le foto d'arte in pellicole in bn a 25 iso con i filtri davanti in modo da avere l'immagine colorata, una volta ricomposta |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 12:08
“ Quindi i sensori che non sfruttano il bayer, come il foveon merrill, dovrebbero permettere di generare un'immagine in gradi di restituire un incarnato più simile all'originale o meglio ancora il sensore come hanno segnalato qui qualche giorno fa, dovrebbe fare ancora meglio. „
No... non è detto. Il foveon, al pari di altri sensori, non registra coordinate colorimetriche. Non ha bisogno di essere demosaicizzato, ma la fase di caratterizzazione è pur sempre necessaria; se i profili su cui si basa non sono corretti il risultato sarà deludente. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 12:15
“ Quindi, Dab, concordi che "l'hardware" fa la differenza in primis?
E poi a catena anche il SW..... „
Assolutamente sì, anche se non ho alcun elemento per dire quanto pesino i due elementi (hw e sw) nel risultato finale.
Io ho il sospetto che nelle fotocamere recenti prevalga la componente sw perchè è possibile eseguire operazioni on board che i primi processori semplicemente non permettevano, e quindi si doveva lavorare più con i componenti hw, accettando limitazioni su altri aspetti.
Se ben ricordo, la 1D aveva a bordo un doppio processore grazie al maggior spazio fisico disponibile rispetto alle sorelle più piccole, e questo le permetteva di avere AF ed esposimetri più performanti perchè venivano eseguite più operazioni di calcolo in parallelo (vado a memoria, potrei cannare clamorosamente...) |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 12:21
Comunque la strada per il salto di qualità sono i sensori multistrato, foveon o altre architetture che siano.
Non so se sia 'passato in sordina' il rumor, quotato già CR2, che in una prossima serie 1 dovrebbe esserci un sensore di questo tipo ...  |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 12:29
@Raamiel
Sì, però come partenza hw mi pare sia migliore, rispetto al passaggio in più dovuto al bayer, che poi possano essere problemi di profilazione, ci sta.
Tralasciando la difficoltà intrinseca di operare ad alti iso, sto dicendo in via ipotetica, un sensore rgb a strati darebbe una bella mano, se il resto della catena fosse adeguato |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 12:33
“ Fabio, il tuo scatto (bello e poi Feticcio Talpone docet) MrGreen a me sembra a posto tranne che per il wb.
L'incarnato è ok ma non lo è la vegetazione dietro, quel colore lo assumerebbe se lo scatto fosse stato fatto a mezzogiorno.
Non centra il punto di bianco, quello può essere corretto o no, secondo me in quel caso è troppo freddo, ma se lo riscaldassi e lo portassi al punto giusto, a quel punto credo che inizierebbero magicamente a comparire le nuance giallognole sul viso di tua figlia. „
Il tuo punto di vista in realtà mi era chiaro Andrea e come detto lo condivido anche, è che probabilmente non mi son saputo spiegare io, perchè credo sia normale che sia come dici. In sostanza, quello che intendevo dire, è che se fai caso alla realtà, in casi di luce calda come albe o tramonti, i soggetti (come tutte le componenti dell'ambiente) in effetti SONO influenzati dalle tonalità della luce e non hanno l'incarnato neutro visto in alcuni scatti, in cui il gusto dell'operatore ha preferito "normalizzare" (più o meno) le dominanti. Nel mio caso, forse il verde ha meno giallo, ma il cielo è rimasto comunque rosso/giallino, se la "normalizzazione" fosse stata eccessiva, sarebbe stato azzurrino o quantomeno, avrebbe perso le dominanti ...e così non è
Una volta ricordo si usava "far il bianco" sul posto, da qualche parte devo aver ancora il cartoncino e per certi versi, in certe situazioni "estreme", preferisco farlo ancor'oggi per aver poi maggiori spazi di manovra in sviluppo o semplicemente, perder dopo meno tempo. Sicuramente oggi ci son maggiori possibilità, una volta comunque anche le pellicole avevano le loro peculiarità specifiche, una Velvia non era come una Fuji, fornivano anche loro risultati differenti e correggerne i risultati era molto più laborioso di oggi.
A mio parere la verità stà un pò nel mezzo, corpi come quelli delle vecchie (e nuove) ammiraglie hanno storicamente, sopratutto un miglior sistema di misurazione della luce e aiutate anche da una gamma dinamica (e una qualità generale) maggiore, riescono ad esser più precise e fedeli (sempre nei limiti del CMOS, perchè da questo punto di vista almeno, il CCD è meglio). Ma a mio avviso, nenanche loro possono far miracoli, per cui il discorso va inteso entro certi limiti. D'altro canto, i nuovi prodotti di fascia inferiore, sopratutto se usati bene, riscono a contenere i danni ma inevitabilmente pagano qualcosa alla causa "prezzo/prestazioni". E' normale sia così.
Alla fine, come ricordava giustamente chi mi ha preceduto, è bene tener presente che la fase di acquisizione è solo una parte della catena, esistono anche molteplici variabili anche per quanto riguarda la vase dello sviluppo in camera chiara e come ci siamo resi conto da soli, già solo un interprete RAW non è come un'alltro. Il discorso è estemamente complesso ma a mio avviso, ...anche altrettanto interessante e val la pena d'esser approfondito.
Fabio
P.S. ...chiedo venia per eventuali ripetizioni, ho perso molto tempo a scrivere e nel frattempo ci son stati molti interventi. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 12:48
Ciao Fabio, sono sostanzialmente d'accordo con te.
“ i soggetti (come tutte le componenti dell'ambiente) in effetti SONO influenzati dalle tonalità della luce e non hanno l'incarnato neutro visto in alcuni scatti, „
Concordo, la luce calda del sole diretta sulla pelle, non può non cambiarne il colore, però il cambio deve essere "normalizzato" dalla temperatura e quantità della luce presente sulla scena.
Il giallo verdognolo è la prima dominante che la 6D ti propone in presenza di queste condizioni.
La 1ds3 (ma anche la Mamiya) te ne propongono.... altre.
Guarda questo scatto non mio fatto dalla 1ds3 col sole basso, ha reso la pelle della ragazza giustamente "d'orata" ma non itterica.....
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=937961 |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 13:16
A livello di colori elementari il giallo (della dominante indesiderabile) è prodotto da un qualche mix di rosso+verde.
Evidentemente le macchine incriminate registrano in qualche misura un eccesso di verde oltre che di rosso (o i software interpretano i dati del sensore in mdo che si verifichi l'eccedenza).
Lo strano è che, in qualche minima misura, il problema sembra invece beneficiare di una correzione ottenuta aumentando la saturazione del verde... (anche se non risolvere).
Paolo
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| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 13:22
“ ha reso la pelle della ragazza giustamente "d'orata" ma non itterica..... „
come si addice ad una... sirena! |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 13:25
La spiegazione più semplice è che il problema derivi dall'utilizzo di un filtro di Bayer non perfetto nel separare i colori.
Il movente di questa minor perfezione sarebbe lo spremere qualche ISO in più (filtro meno selettivo, minore assorbimento)...
Secondo voi è possibile che un software risalga ad una corretta interpretazione dei risultati ottenuti da questo filtro (conoscendone meglio le caratteristiche)? Oppure una volta... imba_stardita la caratterizzazione in canali non è più possibile risalire al risultato originario?
Paolo |
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