| inviato il 05 Agosto 2014 ore 0:57
figurati 
Se intendi visualizzare la foto intera all'interno del monitor (Fit Screen per intenterci come livello di zoom in PS) allora metti la dimensione del monitor, o meglio della foto 'fittata' nel monitor. Se è un 21" in 16:9 la dimensione del pannello dovrebbe essere circa 47x26, quindi la dimensione della foto (in 3:2) sarà circa 39x26 cm ...
Se intendi invece visualizzare una porzione della foto ingrandita al 100% (crop al 100%), allora è importante sapere la risoluzione del monitor.
Tenendo per esempio valida la misura del pannello ipotizzata sopra (47x26 cm che corrisponde a circa 18,6x10,5 pollici), con una risoluzione di 1920x1080 avresti circa 103 ppi (1920 punti / 18,6 pollici).
Ora se prendi una foto che misura 5760 x 3840 punti (la 5D MKiii) visualizzata al 100% sarebbe come osservare una stampa di 56 pollici sul lato lungo (dimensione della foto / punti per pollice => 5760 / 103 ppi), cioè 140 cm x 94 cm.
Con una risoluzione più bassa, ad es. 1366x768 e ipotizzando la stessa misura del pannello, avresti circa 73 ppi (1366 punti / 18,6 pollici).
Quindi, ripetendo i conteggi per una foto che misura 5760 x 3840 punti (la 5D MKiii) sarebbe come osservare una stampa di quasi 79 pollici sul lato lungo (dimensione della foto / punti per pollice => 5760 / 73 ppi), cioè 198 cm x 132 cm.
Spero di non averti confuso le idee ... 
ciao 
massi |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 2:11
Caspita, c'è qualcosa che mi sfugge. Ho scaricato un'applicazione (Photo Tools) che per la 6D mi dice che con un 14mm a F11 l'iperfocale è a 86,40 cm. A F8 è a cm 122.
Ho provato a fare i calcoli così come Massi scrive (14*14/(8*0,0066) e il risultato è molto diverso, cioè 3 mt e 712.
Cosa non ho compreso? Immagino che il circolo di confusione che Photo Tools usa sia 0,020 (lo deduco dai numeri perché l'applicazione fa direttamente il calcolo senza dichiarare il CdC. Ma allora io a quale iperfocale devo attenermi, a quella calcolata con 0,02 o a quella che fa riferimento a 0,0066?
Grazie a tutti
Nico
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| inviato il 05 Agosto 2014 ore 7:53
Mi aggiungo a Nico, fatti i conti per 7D con Tokina e la differenza tra applicazione e calcoli è enorme (0,71 m contro 6,87).
Ovviamente ho moltiplicato la focale (11) per 1,6 (17.6).
Sbaglio qualcosa?  |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 9:39
Grazie Massi!!! Gentilissimo!!!
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| inviato il 05 Agosto 2014 ore 10:33
“ Grazie Massi!!! Gentilissimo!!! „
Figurati
“ Ma allora io a quale iperfocale devo attenermi, a quella calcolata con 0,02 o a quella che fa riferimento a 0,0066? „
“ Sbaglio qualcosa? „
Nessuno sbaglio. La profondità di campo è una percezione di nitidezza, maggiore sarà la dimensione di stampa della foto maggiore dovrà essere il livello di dettaglio affinché venga mantenuta la percezione di nitidezza. Ne consegue che maggiore sarà l'ingrandimento al quale vorremo arrivare più piccolo dovrà essere il cerchio di confusione.
Riprendo un paio di passaggi già discussi sopra per cercare di spiegarmi meglio:
“ Osservando una stampa (sottolineo: una stampa) di circa 20x25 cm ad una distanza di 25 cm l'occhio umano è in grado di distinguere mediamente 5 linee per millimetro. Ne consegue che la linea più sottile sarà 0,2 mm. Quindi, a questa dimensione (20x25 cm) il circolo di confusione sarà 0,2 mm che corrisponde alla linea più sottile che possiamo distinguere.
Ma il negativo 35mm non è 20x25 cm, bensì 24x36mm. Ciò significa che per riprodurlo a 20x25cm la sua diagonale dovrà essere ingrandita di circa 7,5 volte. Quindi una linea che su una stampa 20x25 cm è larga 0,2 mm, sul negativo 24x36mm dovrà essere 0,2mm/7,5=0,026mm .. ed ecco il circolo di confusione usato dai tool che trovi su internet !
[......]
osservando la foto a video al 100% della sua dimensione è come se tu avessi guardato una stampa della stessa foto fatta non 20x25 cm bensì 1,4 mt x 0,95mt !!! Che rispetto al negativo 24x36mm corrisponde ad un ingrandimento di 39,6 volte (ricorda che prima era 7,5 volte !!). Questo significa che le linee che sulla stampa 20x25 cm venivano riprodotte nella dmensione di 0,2 mm (e sul negativo erano 0,026 mm) ora sarebbero 0,026mm x 39,6 = 1,03 mm !!!! Una schifezza assoluta !!! Per far si che a questo livello di ingrandimento le linee appaiano ancora nella misura di 0,2 mm, sul negativo dovranno essere 0,2 / 39,6 = 0,005 mm.
„
Ovviamente quando sopra presuppone che la distanza di osservazione sia più o meno la stessa. Per intenderci, in un cartellone pubblicitario che osserviamo a 10mt di istanza, il punto più piccolo sarà probabilmente di mezzo cm, ma alla distanza di osservazione appare come un punto nitido ....
Non stiamo ovviemente parlando di teorie astratte ... non fanno per me Fate una prova, inquadrate e scattare una foto della stessa scena utilizzando l'iperfocale calcolata con i due circoli di confusione. Osservandole a video, senza ingrandimenti (Fit Screen per chi usa PS) appariranno entrambe ugualmente nitide ed a fuoco.
Ora osservatele al 100% (Actual Pixel come ingrandimento in PS) e a questo punto noterete la differenza.
Per apprezzare meglio la cosa io farei la prova su stampa. Dapprima una stampa A4 di entrambi gli scatti interi. Dopo una stampa A4 di un crop al 100% degli stessi scatti.
Per approfondire ho trovato molto interessante l'articolo indicato da Caterina: www.nikonschool.it/experience/geometrie3.php
Un altro interessante approfondimento: www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml
ciao
massi
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| inviato il 05 Agosto 2014 ore 11:55
Ok Massi, sei stato molto paziente oltre che cortese. Quindi, per cercare di uscire dal mio circolo di confusione , se devo inserire una foto su Juza mi basta lo 0,02 (e quindi riesco a mettere a fuoco anche a una distanza più ravvicinata), se invece penso che lo scatto poi lo vorrò stampare allora mi conviene considerare lo 0,0066 rinunciando ad avere a fuoco oggetti più ravvicinati.
Grazie ancora e buona luce
Nico |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 12:28
Nel frattempo sono andato a guardare un po' delle tue foto: belle, praticamente tutte!
Buona luce
Ciao Nico |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 12:42
Ora è chiaro, quindi il tutto dipende dallo scopo ultimo che uno ha, grazie tante della pazienza!!! |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 13:00
Grazie a voi ! E' stata un'occasione per approfondire un tema trattato spesso in modo superficiale
E grazie per la visita Nico ! Ricambio i complimenti :) |
user46920 | inviato il 08 Settembre 2014 ore 3:01
Ciao Massibi, ho trovato questi argomenti e il modo con cui li esponi, veramente interessati e chiari, complimenti (divertente anche l'articolo della FS con le 4 bottiglie  , mi sono scassato dal ridere !!!).
Non so bene da dove estrapoli i dati di partenza (penso da Wiki):
“ ...ad una distanza di 25 cm l'occhio umano è in grado di distinguere mediamente 5 linee per millimetro... „
... l'acutezza media della vista binoculare NON è 5 l/mm, ma 14 l/mm (quella massima è 28 l/mm).
“ La Risoluzione in generale è strettamente collegata alla visione dell'occhio umano (misurata come acutezza visiva), alla distanza di osservazione e quindi all'ingrandimento o alla dimensione della proiezione: fornire risoluzioni maggiori di quella massima possibile (20/10) data dalla vista binoculare (circa 600?700 dpi a 25 cm), sarebbe solo uno spreco di energie. Le misure della Risoluzione vengono fornite generalmente in dpi (dot per inch = punti per pollice), ppi (pixel per inch = pixel per pollice) e l/mm (linee per millimetro); ad esempio, 280 dpi corrispondono a 11 l/mm e rappresentano un valore medio (10/10) dell'acutezza visiva umana binoculare, alla distanza di 25 cm. Una fotografia 15x10 cm, osservata generalmente alla distanza di lettura (convenzionata a 25 cm), dovrà essere stampata almeno alla Risoluzione di 280 dpi; la stessa immagine osservata a 250 cm di distanza, dovrà essere ingrandita 10 volte (10x) e la risoluzione di stampa potrà essere ridotta a 28 dpi. „
... questo si avvicina meglio, preso da: it.wikipedia.org/wiki/Risoluzione_%28grafica%29#Misura_della_risoluzio
Comunque mi fa piacere che su juza si scrivano anche cose serie !!! |
| inviato il 08 Settembre 2014 ore 11:21
In questa discussione ci vedo della confusione.
Senza andare a riscrivere nulla, faccio solo presente che NON ha senso alcuno parlare di nitidezza, di messa a fuoco, o di profondità di campo, e dunque non ha senso parlare di CdC se non si stabiliscono, a priori:
- dimensione dell'immagine finita
- potere separatore dell'occhio che guarda quella immagine
- da che distanza quell'occhio guarda quella immagine
Altra cosa da tenere ben presente è che il CdC in ottica NON ESISTE, non lo si misura, ma lo si attribuisce.
Senza queste premesse, tutti i conti sul CdC sono completamente inutili: solo acqua, per molti evidentemente assai torbida, agitata.
Saluti cordiali
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| inviato il 08 Settembre 2014 ore 12:11
Ciao a tutti. Seguire certe discussiini mi fa comprendere quanto sia bestialela mia ignoranza teorica in materia. Per evitare di fare il calcolo della messa a fuoco per l'iperfocale ci si può basare a spanne sui valori forniti da una app decente che implichi il fattore f la macchina e l'obiettivo?
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user46920 | inviato il 08 Settembre 2014 ore 12:53
“ Altra cosa da tenere ben presente è che il CdC in ottica NON ESISTE, non lo si misura, ma lo si attribuisce. „ ... Alessandro questa è bellissima, ma di difficile comprensione a chi non conosce bene la materia
ciao Cristian, puoi fare anche meglio che usare una app: ovvero trovarla tramite le tacche sull'ottica, ma questo comprende sempre di sapere cos'è e a cosa serve l'iperfocalizzazione |
| inviato il 08 Settembre 2014 ore 17:06
"Alessandro questa è bellissima, ma di difficile comprensione a chi non conosce bene la materia"
Speriamo di fare un po' di chiarezza sulla nitidezza, e dunque messa a fuoco, PdC, iperfocale etc.
In pratica si tratta di stabilire quando una foto SI VEDE a fuoco, nitida o meno, in quali condizioni.
Il giudizio se la foto è a fuoco, nitida, oppure no non deve essere affidato al singolo, dato che quello che per uno è a fuoco, per un altro potrebbe non esserlo a causa, ad esempio, di problemi di vista suoi.
Per definire geometricamente la nitidezza, vengono usati valori standard, peraltro non da tutti accettati, che definiscono il formato di stampa, la distanza di osservazione e la capacità visiva dell'occhio umano, con caratteristiche medie, per quanto concerne la risoluzione.
Perché la risoluzione? perché una immagine, o un soggetto in una immagine, è sfocato se non distinguo bene i bordi, ossia se non riesco a "risolvere" il confine dell'immagine, o del soggetto, non so dove è.
Chiaramente, tale valore di "fuoco", di nitidezza:
- dipende dal formato dell'immagine, una foto formato francobollo la posso vedere, da una determinata distanza, a fuoco, coi bordi nitidi in tutte le sue parti raffigurate, ma la stessa foto ingrandita molto, sempre dalla stessa distanza, può essere in realtà fortemente sfocata tutta o in alcuna delle sue parti.
- dipende dalla distanza di osservazione: con un certo formato la foto la posso vedere a fuoco da 3 metri di distanza, mentre da 30 centimetri vedo che è leggermente o tanto sfocata.
- dipende dalle capacità visive dell'occhio dell'osservatore, se sono miope la vedo sfocata più io di un altro che ha occhio d'aquila, oppure non la vedo a fuoco a occhio nudo, ma la vedo a fuoco con una lente d'ingrandimento, che incrementa il potere risolutore dell'occhio.
Andiamo nella pratica.
I valori di quei tre parametri stabiliti per convenzione internazionale sono stati SCELTI ( non misurati) in:
- il formato di stampa, che è il 20X25 cm.
- la distanza di osservazione di quel formato di stampa, 25 cm
- la capacità di risoluzione di un occhio umano medio: gli viene riconosciuto un potere separatore di 0,2 mm, che corrisponde a 5 linee per millimetro ( e qualcuno non riconosce questo valore come valido), ossia due punti a distanza minore di 0,2 mm sono indistinguibili, vedo un punto unico.
Due punti separati che in quelle condizioni di distanza minore di 0,2 mm io NON li vedo sulla mia stampa citata sopra ed osservata in quelle condizioni, ma li vedo come un unico punto, vedo un cerchietto di diametro 0,2 mm, mi danno la sensazione di esserea "a fuoco", di immagine nitida.
In questo caso, 0,2 mm è il CdC DI STAMPA, nota bene, DI STAMPA: NON è misurato, è solo scelto, è un'attribuzione, su standard internazionale..
Se quella stampa la faccio con un sensore Dx Nikon, il Rapporto d'Ingrandimento tra Stampa e Sensore è 20 cm : 16 mm = 12,5 X.
In altre parole, per un CdC di stampa SCELTO pari a 0,2 mm su un formato di stampa di 20 X 25 cm il CdC che l'attrezzatura Dx deve essere in grado di soddisfare per dare una stampa nitida è 0,2 mm : 12,5 = 0,016 mm.
Questo una fotocamera ed un'ottica Dx ce la fanno a darli, e la fotografia in 20X25 da una fotocamera Dx la si vede. appunto, a fuoco, "nitida".
Se faccio il furbo e......quadruplico la dimensione dell'immagine, vado cioè a stampare un 80 X 100 cm, sempre con un DX, e DECIDO IO di avere in stampa sempre un CdC di 0,2 mm, la mia scelta comporta che vado a guardare la stampa 80X 100 cm sempre da 25 cm e sempre con lo stesso occhio di capacità medie.
In quel caso di un 80X 100 mm, il CdC che fotocamera + ottica devono fornire diviene 0,2 mm : 12,5 : 4 = 0,004 mm, ossia 4 micron.
A 4 micron va in crisi sia il sensore della fotocamera, che abbisogna di più pixel ( 3 o 4) per dare un CdC affidabile, e va in crisi anche l'ottica, un potere separatore di 4 micron sul piano focale le ottiche normali da fotografia non ce lo hanno, non ci arrivano.
In altre parole, con Dx, una stampa 80 X 100 cm osservata da 25 cm da un occhio normale, buono, non la si vede bene a "fuoco", non appare "nitida".
E se invece quella stampa 80 X 100 cm la guardo da 1 metro anziché da 25 cm?
Se la guardo da un metro, IO DECIDO DI APPLICARE a quella stampa un CdC di 0,2 X 4 = 0,8 mm e se rifaccio il conto riportandomi al sensore Dx ottengo 0,004 X 4= 0,016 mm, ossia il CdC pari pari quello della stampa 20 X 25 cm guardata da 25 cm.
In altre parole, per la nitidezza, guardare una stampa 80 X 100 da 1 metro, è come guardare una stampa 20 X 25 cm da 25 cm, e con un'attrezzatura che riesce a dare 0,016 mm, fattibili per un Dx, le vedo nitide entrambe.
Se le guardo con la lente d'ingrandimento, cha abbatte il CdC dell'occhio, per vederle nitide, dovrei avere un'attrezzatura che è capace di soddisfare CdC più piccoli: metto nuovamente in crisi l'attrezzatura.
Il Rapporto d'Ingrandimento, tra formato di stampa e di sensore, gioca moltissimo: meno ingrandisco l'immagine fornita dal sensore, maggiore resta il CdC da applicare all'immagine sul sensore, e dunque MENO tiro il collo all'ottica ed alla fotocamera e le fotografie restano più nitide su formati di stampa maggiori che sui sensori piccoli.
Tutti i calcolatori di iperfocale, profondità di campo etc, che si trovano in rete, forniscono dati per l'ormai noto formato standard 20 X 25 cm, osservato da 25 cm da un occhio medio: per formati di stampa ( o di monitor) diversi, bisogna fare la proporzione.
Se uno guarda le foto su un telefonino piccolo, più piccolo dei normali 20X25 cm, il CdC che scelgo è più alto, maggiore di 0,2 mm, e si vede tutto a fuoco, mentre su uno guarda l'immagine a 200 X , il CdC normale di 0,2 mm viene diviso, circa, per il valore dell'ingrandimento, va dunque a valori piccolissimi, ed a fuoco, nitido, ci sarà poco o nulla, più nulla che poco.
Sperando tutto chiaro, saluti cordiali.
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| inviato il 08 Settembre 2014 ore 18:23
Wow quanti calcoli.
faccio i complimenti a tutti per la completezza delle informazioni e dei dati assolutamente esatti qui riportati.
però vorrei anche ricordare che stampando un'immagine in una dimensione di 1,4m x 0,95 (equivalente ad un ingrandimento del 100%), verrebbe poi guardata da almeno 1,5m di distanza
e miracolosamente anche le linee da 1,03mm tornerebbero nitide.
ciao a tutti |
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