| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 12:53
fabio figurati, farsi venire dubbi ed uscire dagli schemi è fondamentale per crescere, ma bisogna anche non perdere di vista la razionalità.
La banalità dell'esempio legato al foglio suddiviso a pennarello è tale da non lasciare dubbi in proposito, più suddividi tanto minore sarà la superficie in grado di raccogliere luce dato che la divisione ruba spazio (quello tra recettore e recettore).
Stop
Poi val la pena analizzare anche altri aspetti come quelli legati alla dinamica, al tipo di utilizzo, all'equilibrio desiderato, al marketing....ci sono tante cose valutabili, ma in termini di luce il discorso è assolutamente banale, il che non vuol dire che 1 pixel sia il massimo...perché sappiamo che non sarebbe utilizzabile, ne che una macchina con 2mpx ed una resa iso folle sarebbe apprezzata dal pubblico (nonostante il 90% di chi fotografa mette le foto su web a risoluzioni anche inferiori...ma questo è un altro discorso  ), così come per chi lavora in determinati campi è stato chiarissimo quanto l'eccessivo aumento dei pixel sia risultato deleterio...tanto da portare ad una retromarcia da parte di canon. |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 13:00
Tempo fà ho letto qualche articolo sul sito 'pizza e fichi',fin quando i commenti gli piacevano tutto ok,ma prova a contestargli qualcosa e sistematicamente non risponde più e addirittura ti chiude l'account...vabbè poco male,non mi sono perso niente in fondo.
@ Anext,
...si proprio quello. |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 13:06
anex quella me l'ero persa  ...mi sa che non ha ben chiaro cosa sia analogico e cosa sia digitale...
beh peccato si sia perso una delle perle con cui metto in crisi regolarmente amici e colleghi....vuoi sapere una cosa, ognuno di noi è convinto che le fotografie fattibili con le nostre digitali possano produrre infinite immagini, che variano tra loro, una lucertola, un volto, un auto... infinite no?
NO
l'infinito è un concetto piuttosto complesso da accettare per la mente umana, ma molto banalmente basterebbe pensare che la fotografia digitale è composta da un numero "definito di pixel" un numero "definito di colori" ..in pratica un numero definito di immagini!
Certo...un numerone impressionante, difficile anche da immaginare...ma prendi una foto, riducila a pochi pixel latoxlato, e pensa che in quel quadratino il numero di immagini che puoi visualizzare è FINITO, ovvero ci può stare obama che bacia il papa, te che mangi un cormorano con le zampe da gallina, una macchina spinta da un toro...tutto quello che immagini sembra infinito...eppure riportato ad un preciso numero di pixel diventa finito...
Dopo sta bella bomba mi aspetto il prossimo articolo di Francesco |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 13:13
Ecco cosa sta alla base della corsa si megapixel! Il superamento del finito e l'eterna aspirazione dell'uomo verso l'infinito.. con questa base filosofica, appoggio pienamente Canon e la sua futura 5Dmk3 con 100+ mpx. |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 13:56
Fabio solo una cosa ... fai bene a incuriosirti, non scateni nessuna polemica ma solo discussioni.
Fortunatamente questo Forum oramai e' noto per la pluralita' di voci e il rispetto reciproco.
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| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 13:57
ho trovato l'articolo di roger clark sul rumore in relazione alla dimensione dei pixel ma confronta una 1D Mark II con una Canon S70 non conosco questa macchina qualcuno mi delucida ^^??
ps. il link all'articolo! clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter2/index.html
pps. yes ermoro infatti quello che mi preme è che il tutto sia utile per fare chiarezza e non solo per dire "c'avevo ragione!" ;))
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| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 14:25
L'autore è inattendibile. Ho letto solo le prime righe....impossibile proseguire.
“ Il rumore di una foto è nei fotoni incidenti e non nei pixel. Se si considerano i fotoni incidenti in una determinata area il rumore sarà sempre lo stesso indipendentemente se questa è divisa in 1, 2, 4 o 1000 pixel „
Il rumore per unità di area è lo stesso, ma quello che interessa è il rumore per pixel.
In realtà la questione è anche mal posta perchè occorrerebbe parlare di rapporto tra segnale e rumore e non di rumore.
“ In realtà il concetto è che il rumore è funzione della frequenza spaziale. „
La frequenza di un fotone è il numero di oscillazioni per unità di tempo, lo spazio non c'entra.
Jacopo |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 15:39
“
Ci sono persone che credono nella presenza di extraterrestri sulla terra, altri che sono convinti che Elvis sia vivo, c'è anche chi è convinto che l'uomo un giorno viaggerà oltre la velocità della luce perché lo fanno i neutrini ...
„
E vabbè, io ti digitalizzo, ti converto in neutriini, ti do un calcione digitale, e vedrai che anche tu poi viaggerai più veloce della luce! Così magari incontri anche Elvis e gli extraterrestri e vedrai che tutti loro hanno delle Reflex da 1000MP ... |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 16:40
Bravo Fabio vedo che ti stai acculturando con le letture di quello psicopatico di Roger (che saluto)
Conclusions
Current good quality sensors in digital cameras are photon noise limited and that is the best one can do (improving electronics will not improve the noise). This means that the basic performance can be modeled and predicted. The number of photons a digital camera collects in each pixel is directly related to the size (area that converts photons into electrons) of the pixel. The more photons collected, the better the signal-to-noise ratio in the image, thus the larger pixel sizes do better in this regard. Larger pixel cameras have better signal-to-noise ratios at all levels, but this becomes more obvious especially at low signal levels. In the extremes of current digital cameras with small cameras having pixel sizes near 2-microns, and large pixel cameras (currently found in DSLRs), there is a factor of about 12 to 16 in photons collected. That means the large pixel camera performs at ISO 1200 to 1600 with similar noise and dynamic range performance of a small pixel camera operating at ISO 100. If you are a DSLR owner, do you take all your pictures at ISO 1600? If you are a small pixel point and shoot cammera user, do you use ISO 400 often? If so, that is like using ISO 6400 on a large pixel DSLR in terms of noise and dynamic range performance! (Such effective ISO's can be achieved with DSLRs by setting the ISO to 3200 and the meter compensation to -1 stop.) It is this fundamental difference of pixel size as to why large pixel DSLRs have such great noise performance, which leads to low light and fast action performance. Whether the difference in noise performance is great enough for you to choose a larger sensor, and thus likely a larger and heavier camera, is a decision you must make for yourself.
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Notes and References
The fundamental error in measuring a photon signal is the square root of the number of photons counted, Poisson Statistics. The maximum number of photons one can count with a sensor is the maximum number of electrons in that can be held in the well. There is one electron per photon. If one fills the pixel well with 40,000 electrons, then the noise in the signal is square root 40,000. So whatever the signal is, the error (noise) is square root of the number of electrons (photons). The more photons counted, the higher the signal-to-noise. The signal-to-noise = # photons/square root(# photons) = square root(# photons) In the shadows in an image, one may get only a few hundred photons, so the noise is square root of those few hundred.
Nel grafico poi fa bella mostra di se la 1DIII ... chissa' come mai ci si accorge della cosa anche solo guardando i file e confrontandoli con la "regina" D3 che non sono poi cosi' differenti.
Si nota inoltre come 7D-50D-40D-5DII sono a SX della curva ipotetica, proprio per la nuova struttura del sensore gapless che a parita di Pixel Pitch ha aree ricettive maggiori.
Azz senza che chiedo la levo ... chissa come avra' fatto ... |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 16:48
si ci sto provando anche perchè gia l'argomento in se non è semplicissimo (mannaggia a me quando mi son voluto togliere questa curiosità ma non sopporto la disinformazione generale ) in piu in inglese le cose si complicano anche se me la cavicchio |
| inviato il 26 Gennaio 2012 ore 18:56
sempre un buon modo per approfondire l'argomento da vari punti di vista e migliorare l'inglese, si mi interessa ^^ danke |
| inviato il 01 Febbraio 2012 ore 11:48
“
" Il rumore di una foto è nei fotoni incidenti e non nei pixel. Se si considerano i fotoni incidenti in una determinata area il rumore sarà sempre lo stesso indipendentemente se questa è divisa in 1, 2, 4 o 1000 pixel"
" In realtà il concetto è che il rumore è funzione della frequenza spaziale."
„
Ma la gente le sogna di notte queste cose?
Partendo da queste dichiarazioni si potrebbe dimostrare il moto perpetuo ma non lo faccio per evitarvi discorsi inutili!
Se il rumore dipendesse dai fotoni dovrebbe dipendere dalla differente frequenza d'onda di oscillazione di due fotoni contigui... o meglio di due subaree di fotoni contigui ma... i fotoni hanno frequenze di oscillazione che dipendono dalla frequenza di riflessione/rifrazione/emissione/fluorescenza della sorgente inquadrata, questo porterebbe all'assurdo che il rumore è nella sorgente... praticamente se inquadri una modella il rumore è sulla sua pelle??? 
Prima di scrivere queste cose l'autore dovrebbe rileggersi la definizione di SNR (rapporto segnale rumore) negli strumenti di Acquisizione!!
Perchè il rapporto segnale rumore dipende dallo strumento e non dalla sorgente o dall'onda viaggiante, al limite nel caso di segnali viaggianti in mezzi (esempio elettronica in circuiti e in cavi) il rumore dipende anche dall'interferenza di altre sorgenti o dall'infeccienza del dielettrico preposto ad isolare.
Nel caso di un sensore se ho un pixel di 24 micron di lato in 1/100 di secondo catturerò N fotoni e otterrò un certo valore di luminosità equivalente in ISO (l'ISO è una valutazione standardizzata quantitativa sul segnale uscente in rapporto della luce entrante), con un sensore di 12 micron di lato catturerò nello stesso tempo N/4 fotoni ottenendo una luminosità equivalente inferiore ma la scala ISO è standard e risponde a delle regole ben precise per cui devo aumentare di 4 volte la luminosità in output da quel pixel, a questo punto un piccolo amplificatore (posto di fianco al pixel stesso) inizia a pompare corrente nello stesso al fine di aumentarne il GUADAGNO (definito come rapporto tra segnale entrante e uscente dal singolo amplificatore) introducendo quindi delle variazioni elettromagnetiche che perturbano il sistema.
Cosa è il rumore? è la differenza di risposta tra pixel contigui a parità di sollecitazione (luce/colore) entrante.
visto che i pixel costruttivamente possono essere non identici tra loro per qualità e dimensione (si parla di centesimi o millesimi di micron ma in condizioni di alta amplificazione conta, i vari microamplificatori di ogni pixel non sono esatti al microvolt nell'efficienza di amplificazione, inoltre un amplificatore introduce perturbazioni elettromagnetiche nei pixel circostanti.
per cui il rumore se riduco di dimensione i pixel aumenta (a parità di tecnologia ovviamente) perchè i pixel e gli amplificatori dedicati sono più vicini e si disturbano tra loro e perchè ad aree più piccole (a parità di ISO di output) servono amplificazioni maggiori.
Ovviamente se la tecnologia evolve si passa da sensori rumorosissimi FF da 6 Mpxl a sensori molto meno rumorosi da 16 o 25 Mpxl, questo perchè evolve la qualità costruttiva del sensore e l'efficienza dei sistemi eletronici nello stesso. |
| inviato il 01 Febbraio 2012 ore 13:44
“ Ho dato un'occhiata veloce ma secondo me si sbaglia :-)
Le dimensioni dei pixel influenzano moltissimo il rumore. Ad esempio l'autore dell'articolo dice:
" Un sensore da compatta con pixel molto grandi (es. da 0,24 Mpx) non sarà mai superiore ad un sensore fullframe con pixel molto piccoli (es. da 24 Mpx)."
...mentre non è affatto così...anche una compatta, se avesse pixel di pari dimensione o più grandi di quelli di una FF, avrebbe prestazioni superiori di quest'ultima (a parità di tecnologia).
Quindi in linea di massima: più megapixel a parità di dimensioni sensore = più rumore, a meno che una delle due fotocamere non abbia una tecnologia più avanzata dell'altra (ad esempio la 1DX ha pixel più piccoli della 1Ds Mark II, ma ha moltissimo meno rumore, perchè ha un sensore più recente e avanzato) „
credo banalmente che il tizio (un po' naif) voglia considerare le foto nella loro interezza, e non guardando il singolo pixel.
In questi termini il ragionamente (fatto molto male) può anche filare. |
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