| inviato il 11 Ottobre 2013 ore 23:21
“ L'obiettivo (e non la lente) "lavora" con le frequenze spaziali che gli vengono presentate in ingresso „
Guarda che non è così.
Un obiettivo che deve rendere la stessa cosa inquadrata su un formato più piccolo rispetto ad un altro, lavora a frequenze spaziali superiori.
Leggi l'articolo del Cavina.
Quello che ti cito qui di seguito invece è Sergio Namias (direttore del centro studi Progresso Fotografico) che si pronuncia sull'argomento all'interno di una mail che ci siamo scambiati un po' di tempo fa (ma l'ha anche scritto più volte in vari trattati)
"Le immagini proiettate su un sensore APS sono più piccole di quelle proiettate su un sensore Full Frame (diciamo 1,5x).
A pari soggetto inquadrato dove l'immagine su un sensore FulFrame ha 20 linne/mm l'immagine su un sensore APS avrà 30 linee/mm.
Gli obiettivi funzionano SEMPRE meglio alle frequenze spaziali più basse, quindi funzionano meglio a 20 l/mm che a 30 l/mm.
Dunque non c'è dubbio che al centro del fotogramma un sensore FullFrame sia nettamente avvantaggiato.
Le cose possono essere diverse ai bordi, non tanto per i teleobiettivi, dove la resa sul campo è in genere abbastanza uniforme, ma per i grandangolari.
In questo caso se la perdita di qualità ai bordi dell'obiettivo è molto vistosa (parliamo quindi di obiettivi non bellissimi), e dato che sul sensore APS vengono utilizzate le parti più centrali dell'immagine, può succedere che l'immagine ai bordi di questi sensori più piccoli possa risultare migliore, nonostante la perdita per l'aumento della frequanza spaziale. E' però un'eventualità poco ricorrente con gli obiettivi che normalmente sottoponiamo a test MTF".
Ti bastano le citazioni di due studiosi della scienza ottica applicata alla fotografia oppure devo riesumare Oskar Barnack? 
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| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 1:29
Sono considerazioni entrambe errate.
I sensori FF e APS-C hanno il medesimo tiraggio (avendo in comune la stessa baionetta). A parità di obiettivo e focale l'immagine proiettata sul piano focale è la stessa; il sensore APS-C opera un crop ottico campionando la parte centrale del cono immagine, restituendo così una focale apparente moltiplicata per 1,5 o 1,6 per Canon (che usa sensori APS-C di poco più piccoli a Nikon).
L'immagine che il sensore deve campionare quindi sempre quella è, il sensore non migliora né peggiora la qualità ottica; se una ottica risolve tot linee per millimetro questa cosa non cambierà mai.
Quello che cambia è la frequenza di campionamento, che è direttamente stabilità dalla densità del sensore.
Ad esempio una D800 o una D7000 hanno la medesima densità, quindi l'immagine centrale risultante sarà la stessa; scattare con una D7000 o con una D800 operante in crop mode è la stessa identica cosa; come è identico croppare l'immagine in post produzione.
L'equivoco maggiore è credere che un sensore denso peggiori l'immagine; questo probabilmente nasce dalla confusione tra ottica ed efficienza quantica del semiconduttore.
Otticamente parlando un sensore denso non migliora né peggiora l'immagine; ma una alta frequenza di campionamento è preferibile perché consente di trarre il massimo delle ottiche; vediamo come...
esempio D800E : la frequanza di campionamento lineare è data da
Dimensione sensore orizzontale/numero di pixel lato lungo ...... 35,9/7424=206,8 (circa)
Quindi sappiamo che il sensore campiona a 206 linee per millimetro; sappiamo inoltre che secondo il teorema di campionamento WNKS la frequenza di campionamento disambigua è il doppio della frequenza massima in ingresso; ne consegue che il sensore della D800E campiona in modo disambiguo e corretto il segnale in ingresso fino a 103 linee per millimetro.
Performance che è ottima, ma decisamente alla portata di tante ottiche, nemmeno carissime; che magari non riescono a raggiungere le 103 linee per millimetro su tutto il frame, ma al centro quasi sicuramente sì.
Cosa succede nelle zone dove la frequenza di campionamento supera il doppio di quella del segnale in ingresso?
Nulla, assolutamente nulla; il solo effetto visibile ispezionando la foto al 100% su di un monitor sarà il fatto di avvicinarsi maggiormente e vedere perdita di dettaglio, non dovuta al sensore, ma solo per sopraggiunti limiti ottici.
Un sensore meno denso avrebbe fatto meglio?
No, perché è impossibile; darebbe solo l'illusione di guardare una foto più nitida, l'ispezione al 100% su monitor di fatto fa vedere una immagine più piccola e l'occhio viene ingannato.
In stampa chi ha il vantaggio?
Teoricamente il sensore più denso, perché offre comunque più informazioni e potenzialmente ha ottenuto tutto il possibile dall'ottica; nella pratica dipende da quanto grande si stampa.
Facciamo due conti pratici...
Io stampo le foto su A3+ con una EPSON R3000, la risoluzione di stampa è 360dpi, la misura di un A3+ in pollici è 12,95 per 19,02; facendo i conti sono 6845 punti sul lato lungo e 4662 sul lato corto (questo stampando senza margini).
La D800 ha una risoluzione di 7360 x 4912; ne consegue che parte del dettaglio viene sempre sacrificato essendo sovrabbondante.
La 5dMkIII ha una risoluzione di 5760 x 3840; quindi in questo caso la stampante deve interpolare e creare dettaglio che nel file non c'è; è una differenza minima e credo sia impossibile averne riscontro percettivo; si tratta dell' 84% del dettaglio necessario a una stampa senza interpolazione; per raffronto la D800 offre un 107,5%.
La D700 invece con soltanto 4288 x 2844 offre solo il 62,6% del dettaglio necessario (sempre calcolando il dettaglio lineare).
L'efficienza quantica e il problema della densità....
questo è il vero e unico tallone di Achille per i sensori densi; pixel piccoli = meno fotoni incidenti e conseguente SNR sfavorevole.
La differenza tra questi due aspetti è che la prima è una geometria e quindi non cambia, sempre linee per millimetri sono; vale per una D800 come per una 7D o qualsiasi altra macchina del futuro o del passato.
La seconda invece dipende in parte anche dalla tecnologia; un conto è parlare di ccd o di un cmos, e anche tra questi esistono step tecnologici diversi. Nel tempo la tecnica costruttiva, i materiali, circuiti A/D si sono evoluti e migliorati; così oggi una D800 può avere un rapporto SNR migliore di una vecchia macchina con pixel più grandi.
Esiste ovviamente un asintoto oltre il quale non si va, anche se per adesso un margine di miglioramento ulteriore è possibile. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 4:48
La D800 mi sembra quella che dopo la D3S abbia l'efficienza quantica migliore tra le reflex... |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 4:56
Posto e premetto che stra-quoto quanto scrive Pierfranco (che si basa poi oltre che sulla sua esperienza anche su studi di persone decisamente competenti) che è corroborato da qualunque test MTF (dove è evidente che al diminuire del formato peggiora la resa di qualsiasi lente) porto un'esperienza personale che dimostra come, se alcune lenti perdono qualità in maniera accettabile, altre crollano.
Prendiamo due esempi di ottime lenti (contax 50 f1.7 e yashica ML 28 2.8) su tre differenti formati di risoluzione nominale simile (Canon 5d old, fuji x-e1, olympus pen e-p1), tutte cose che possiedo contemporaneamente e che quindi ho potuto confrontare.
Il 50 zeiss è quello che regge meglio: è davvero ottimo su FF, ha un leggero calo (restando comunque ottimo) anche sulla fuji e rimane valido anche sulla PEN, pur perdendo decisamente l'eccellenza che aveva su FF ed in gran parte su aps-c.
Detto tra parentesi, preferisco usarlo sulla fuji dato che grazie al mirino elettronico le immagini sono sempre a fuoco perfetto, anche a TA.
Il 28 yashica invece ha un crollo evidentissimo: è fantastico su FF (otticamente è praticamente pari al 28 contax, su 5d mi ha davvero sorpreso ed è valido a tutti i diaframmi), su fuji è accettabile (decisamente inferiore sia al 18-55 xf sia al mio standard qualitativo, infatti dopo averlo provato due volte ho lasciato perdere) e su Olympus è indecoroso e decisamente inferiore anche al 14-42 olympus.
Tra parentesi se si può concepire che vada peggio del 18-55 fuji (che è davvero una gran lente e costa 500 euro) il 14-42 oly è un plastichino, pur decoroso, da 100 euro.
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| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 7:33
La 5d con 12mpx nasconde bene i difetti dell'ottica, metti il 28 su D800 e vedrai che visti al 100% le foto non ti sembrereranno granchè!
Quoto Raamiel al 110%
Mi conforta comunque che chi ha avuto FF delle generazioni passate ed ora possiede D800 la pensi più o meno (salvo eccezioni) allo stesso modo... |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 9:40
Raamiel.
Guarda che io parlo della resa della lente, non del sensore. Dietro può esserci qualsiasi cosa.
Il mio ragionamento è semplice (e mi dispiace ma è pure corretto e non lo affermo solo io): la resa di una lente non dipende dal sensore. Il fatto che lo stesso soggetto debba essere riprodotto (per intero, non croppato come dici tu, quindi a focali equivalenti) su un' area più piccola (con meno millimetri a disposizione) obbliga la lente a lavorare su diverse linee/mm. Quello che su un Full Frame basta risolvere a 20 l/mm sul APS deve essere risolto a 30. E qui non ci sono questioni: varrebbe anche se dietro alla lente ci avessi la pellicola. La risoluzione su piano focale nel caso di frame ridotto, A PARITA' DI INQUADRATURA, è maggiore.
La lente funziona meglio a frequenze spaziali minori. Le lenti funzionano meglio se scattano su Full Frame (non parliamo poi di medio o grande formato). Sul grande formato infatti è facilissimo fare lenti valide e che costano pure relativamente poco rispetto alla resa superba che hanno, per lo stesso motivo descritto più su.
E' una legge OTTICA, non ELETTRONICA.
Poi possiam farci tutte le pippe sui sensori che volete...ma questa è un'altra storia.
Ciao |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 10:38
Allora...
Otto, attento a non cadere nell'errore da cui Raamaiel metteva in guardia: non è che la d800 farebbe andare peggio il mio 28, magari non mi darebbe grande vantaggio rispetto alla 5d! Resta il fatto che su FF il 28 yashica rende molto bene e satura i 12 mpx della 5d (e ci posso stampare anche molto grande, dato che visto al 100% il dettaglio è ottimo), sui formati inferiori assolutamente no e non consente stampe di pari qualità (al 100% il dettaglio è impastato, soprattutto ai bordi) -> al calare del formato rende peggio.
Il discordo di Pierfranco è corretto al 100%, quello che spesso non si considera è, come giustamente anche lui ha messo in maiuscolo, A PARITà DI INQUADRATURA!
Ovvero è ovvio che la resa di una lente su aps-c o nella parte centrale di un FF a pari distanza è uguale ma è qualcosa che non significa nulla... nella realtà però per fare la stessa foto (lo stesso paesaggio, la stessa mira ottica, quello che volete) con il FF mi devo avvicinare ed il medesimo dettaglio (una linea, un filo d'erba...) sarà più vicina e quindi farà lavorare "meglio" l'ottica.
La stessa scena proiettata su un sensore più piccolo avrà dettagli più piccoli, è molto semplice.
è talmente vero che un sensore più piccolo mette alla frusta le lenti che generalmente le ottiche studiate per un sensore ridotto (anche economiche) superano quelle per un sensore maggiore (anche di qualità)... ad esempio a 28mm lo zoom kit della mia olympus (ripeto, un plastichino da 100 euro scarsi dalla qualità "onesta") supera il 28 yashica (che se cerate un po' in rete è una lente molto valida e, tanto per dire, su 5d non inferiore al 24-105)... lo supera semplicemente perchè lo yashica è studiato per lavorare ad altre frequenze rispetto a quelle (elevatissime) del m4\3 che la pellicola (ma anche un FF) non richiedono. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 11:57
Scusate, chiedo, da principiante, se c'è un modo per capire quali sono gli obiettivi adatti a ciascuna macchina o, almeno ad una tipologia di macchina.
Ad esempio, io ho Nikon d7000 e la uso essenzialmente con due ottiche: il 18-105 del kit un af80-200 f/2.8 bi-ghiera.
Il primo immagino sia studiato appositamente per la d7000, il secondo, pur di qualità superiore, appartiene ad una generazione precedente.
Potrebbe essere, per assurdo, che un obiettivo recente, ma economico, renda meglio di uno più datato, ma di qualità?
grazie 1000 |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 12:13
Nel tuo caso no, nel senso che il 2.8 bighiera dovrebbe comportarsi benissimo sulla d7000 (se così non fosse controllerei la taratura dell'af).
Generalmente i tele continuano a comportarsi bene anche su formati inferiori, sui grandangolari il calo è più netto.
Certo uno dei maggiori limiti dell'aps-c è la mancanza di ottiche dedicate... tutti si riempiono la bocca del "vantaggio" dato dal fattore di crop, ma questo vantaggio sarebbe davvero tale se Canon e Nikon producessero ottiche pro con copertura aps-c (e lo fanno solo in rari casi e solo per le focali corte).
Se Nikon facesse un 80-200 f2.8 professionale con la copertura solo per aps-c ricercando la massima qualità su quel formato avresti un'ottica superiore (e con peso ed ingombro inferiore), ma Nikon non lo fa!
Con i Supertele la cosa è ancora più evidente... tutti a dire che il 300 2.8 diventa un 500 f2.8 (uao, che risparmi di peso e di ingombro rispetto al 500!) senza considerare che poi paghiamo (e portiamo in spalla) un'ottica con una copertura per FF che su aps-c è inutile (oltre che costosa)... sarebbe interessante vedere come renderebbe un 300 f2.8 studiato per aps-c! |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 12:16
Le uniche che fanno seriamente un discorso del genere sono Fuji ed il consorzio m4\3, con il limite che soprattutto Olympus pretende di fare pagare un 150 come fosse un 300... o un 75 f1.8 come se fosse un 150 f1.8 (invece che i 350 euro che costa un canon 85 f1.8 per FF, ottica spettacolare che per di più deve coprire un formato superiore). |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 14:58
Si persevera nell'errore...
è improprio dividere FF da APS-C e anche da medio formato.
Ogni lente di qualsiasi formato ha la propria risoluzione lineare; ed essa dipende dalla qualità costruttiva e dalla bontà del progetto ottico, non dal formato.
Ogni sensore ha la propria frequenza di campionamento, che è data dalla densità dei pixel, non dal formato.
La questione è semplice, non server aggiungere orpelli e credenze popolari; si tratta di campionamento di un segnale non di leggende.
Quindi, possono esistere ottiche medio formato che sono meno risolventi di ottiche per il 35mm; il che è molto più frequente di quanto si pensi.
Per un certo periodo di tempo questo non è stato un problema, dato che i dorsi digitali avevano una densità piuttosto scarsa; quindi in pratica anche ottiche non proprio buone potevano anche passare ed essere equivocate per buone.
Adesso un dorso della PhaseOne come IQ280 ha un pixel size di 5,2 micron, di contro la D800 ha una dimensione di 4,8 micron; si sta ripetendo la stessa storia in pratica. I nuovi e più densi dorsi digitali mostreranno i difetti delle ottiche che fino ad oggi erano considerate buone.
Nessuna meraviglia in questo; il vantaggio del medio formato allora qual'è?
Che a parità di densità i megapixel totali saranno molti di più, quindi la stessa scena sarà descritta da più informazioni.
Ma se invece fossero a parità di megapixel? tipo 36 e 36?
Allora, posto che l'ottica sulla 35mm riesca a saturare il sensore come avviene sulla medio formato, la scena sarà identica e conterrà la stessa entropia.
Questo spiega come mai i dorsi digitali devono evolversi in risoluzioni superiori per conservare la propria ragione di vita, e il loro prezzo.
Non si tratta di mero marketing, reflex FF odierne con molti pixel tipo la D800, abbinate a ottiche recenti e di ottima fattura, insidiano facilmente il mercato delle medio formato con un numero di pixel simile o inferiore. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 15:39
Raamiel, che paroloni che usi! Vai a scomodare nientemeno che l'entropia.
Scherzi a parte, penso che trarresti giovamento dalla lettura di qualche trattato di ottica, a partire dal riassunto molto semplice di Cavina che ho postato più su.
Ogni lente ha la capacità di rendere che varia a seconda della frequenza spaziale (cicli) a cui deve lavorare. Questa è misurata sul piano focale (sul piano focale, amico mio, quindi a parità di inquadratura). In linee per ogni millimetro di lunghezza. Attraverso i test MTF.
E visto che la lente non è un sensore che risolve e basta, a seconda del formato che ha dietro, la lente per restituire la stessa inquadratura deve lavorare risolvendo a linee per millimetro differenti (maggiori per le APS). Si dice che lavora "a differenti frequenze spaziali".
Dai una lettura ai test delle lenti di qualche giornale, ad esempio Tutti Fotografi (ne avrai letto uno, immagino). La resa di una lente quando è ottima su Full Frame e solo buona su APS.
Ti sei mai chiesto perché? Se fosse come dici tu questa sarebbe uguale per tutti i formati. Io l'ho fatto e mi sono risposto. E per essere sicuro della risposta che mi ero dato ho anche chiesto conferma via mail a Namias (pubblicata più su).
Ma che te lo dico a fare! Mi risponderai che non è vero.
Del resto io non sono qui per far cambiare idea a nessuno. Qui finiscono i miei interventi perché quello che dovevo dire l'ho detto e senza inesattezze.
Le caratteristiche della fisica ottica le ho già imparate (e bene) diverso tempo fa.
Un'ultima cosa forse più opinabile e personale: i difetti delle ottiche di cui parli tu, messi in evidenza dai cosiddetti sensori moderni, sono quelli che escono fuori croppando e magari facendo le pulci ad ingrandimenti esagerati.
E, con tutto il rispetto, quella è inutile fuffa per maniaci di pixels e PC, non per fotografi.
Questo te lo dice il mio Tele Elmarit 90/2.8 "nano" del 1969, felicemente sposato con il CCD da 18 Mpx della Leica M9 a formato pieno.
Buon proseguimento a tutti. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 15:45
“ Quindi, possono esistere ottiche medio formato che sono meno risolventi di ottiche per il 35mm; il che è molto più frequente di quanto si pensi. „
Ti tolgo ogni dubbio, è già così.
Perché le ottiche a medio formato non hanno bisogno di risolvere perfettamente a 50 linee/mm visto che vanno ad agire su un frame talmente grande che al massimo dovranno risolvere 20 l/mm.
E per quelle a grande formato questa cosa è ancora più evidente.
Di nuovo: ma che te lo dico a fare! |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 16:42
E perché non dovrebbero averne bisogno? se il sensore campiona a 172 linee per millimetro come nel caso dal IQ280 l'ottica necessariamente deve fornire almeno 86 linee per millimetro per saturarlo.
Non deve per forza arrivarci, se è una ottica di buon gusto produrrà sempre e comunque una bella immagine; soltanto che parte della risoluzione del sensore viene vanificata.
Comunque... quello che conta è la dimensione dei pixel e la loro densità; se un sensore campiona a 200 linee per millimetro questo potrebbe essere un APS-C come un FF o un medio formato, a cambiare poi saranno i pixel totali presenti sul sensore. E' ovvio quindi che un sensore più grande a parità di densità ha un vantaggio.
Come è ovvio che tra un sensore APS-C di 12Mp e un FF sempre di 12Mp nel secondo caso l'ottica può essere meno risolvente nel descrivere la stessa scena.
Il problema di queste cose è che spesso si espongono sillogismi. |
| inviato il 12 Ottobre 2013 ore 17:07
Raamiel, la cosa è estremamente semplice se consideri che la resa di una lente su formati diversi si valuta A PARITà DI INQUADRATURA, quindi se per esempio tu riprendi una mira ottica fino a riempire l'inquadratura sia su aps-c che su FF nel primo caso sarai costretto ad allontanarti e quei dettagli che su FF verranno occuperanno tutto il cerchio di copertura dell'ottica finiranno per sfruttarne solo la parte centrale e quindi a venire riprodotti più piccoli!
è ovvio che la lente rende sempre alla stessa maniera se alla stessa distanza, ma quando per avere la stessa inquadratura sei costretto ad allontanarti rendi il tuo soggetto più piccolo e quindi "stressi" maggiormente la lente.
Comunque questa non è una teoria bislacca, ma un dato di fatto confortato dall'uso quotidiano ed anche da tutti i test di laboratorio. |
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