| inviato il 20 Ottobre 2011 ore 23:33
Cavalier io senza il formato aps-c vista la situazione attuale (e soprattutto di tre anni fa quando comprai la D300) avrei certamente ottenuto una qualità peggiore nelle foto con una FF. Ma solo perchè avrei dovuto croppare in malo modo. COn la D300 non mi sono mai trovato a dover ragionare con file croppati da 5mpxl e di crop ne faccio...non sono contrario ma non esagero nemmeno.
Però una cosa è partire da 12 mpxl ottimi e croppare a 8 o 9 una cosa è partire da 5 a parità di fattore di crop.
Poi in stampa...ok ci siamo capiti Cavalier_na |
user1856 | inviato il 21 Ottobre 2011 ore 0:01
una considerazione semplice: prendete un helios 40-2 su FF e scatatte a TA per evidenziare la sua enorme aberrazione sferica.
prendete poi un takumar SMC 50/1.4 e montatelo su un aps-c.
le foto che escono sono diverse.... non potrebbero non esserlo seppure il campo inquadrato e la scena fossero le stesse.... ;) |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 1:09
Aridaie.. Ma si parla di formato o di modelli specifici?
Ha chiesto ff vs apsc o sbaglio?
Il crop di una 24mpx fff avrà la stessa pdc e resa di un apsc con la metà di pixel, e la stessa identica precisa immagine Stop.
Cavalier la 5 di certo è meno adatta alla caccia fotografica di una 7d ma ciò non ha la minima relazione con la pdc, e prova ne è che se al posto della 5 le foto ai gabbiani le avessi fatte con una 1d4 non avresti avuto nessuna mancanza di scatti rispetto alla 7...anzi...molto anzi.
Tra l'altro non paragonerei mai a livello di qualità uno scatto di una 7d con 300 con una 5d2 con 500...sarebbe veramente ingiusto nei confronti della 7, come sparare sulla crocerossa con le gomme bucate. |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 2:41
Mattfala hai detto giusto con le tue ultime affermazioni anche se non ho capito perchè dici alla fine che la FF a parità di campo devi usare ottiche più lunghe e stare più distante dal soggetto ???? Se intendevi dire per avere la stessa inquadratura è ovvio che con il FF devi utilizzare ottiche più lunghe ma non ti devi allontanare...
Insomma è ovvio che oltre la pdc anche la prospettiva cambia e quì supergiuly si sbaglia anche al variale della focale perchè un 80 su FF anche a parità di distanza e di scena inquadrata con un 50 su aps comprime i piani diversamente...
insomma un 50mm è un 50 quindi stessa prospettiva sia su FF che su aps solo che su aps c'è il fattore crop che riduce la scena inuqadrata e per avere la stessa scena su ff ti devi avvicinare ed ecco che cambia la pdc oppure utilizzando un 80mm oltre alla pdc cambia anche la prospettiva
Per quanto riguarda la tua questione sullo sfocato è ovvio che questo è uguale se inquadri lo stesso soggetto alla stessa distanza e con la stessa focale sia su aps che su FF e cambia solo la scena inquadrata |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 7:42
Elementare Watson. |
user1756 | inviato il 21 Ottobre 2011 ore 8:37
Guarnera un po di OT
"Quello che sembra essere accertato è che se scatti con una 7d e un 300mm f2.8 e poi fai la stessa foto con una 5d markII e lo stesso obiettivo, croppi il file a circa 8 mpxl e poi lo ricampioni a 18 mpxl il file della 5d markII risulta essere nonostante ciò migliore."
Ho qualche dubbio
Se si croppa il file della 5DII a 8 Mpx e poi si ricampiona non mi risulta che aumenti il dettaglio
Il ricampinamento non aggiunge dettaglio , se c'è bene se non c'è mi sembra il software aggiunge lo stesso a quello vicino
e si incomincia vedere la posterizzazione( piattezza ) dell'immagine
Ne deduco che è sufficente valutare il cropp a 8Mpx della 5DII o sbaglio
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| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 9:21
Maxim...provalo...e possibilmente non su un foglio di carta attaccato ad un muro a qualche metro, ma a qualcosa di lontano (dato che l'ingrandimento digitale si ricerca per quello no?).
Non è che ricampionando aumenta il dettaglio, è che il dettaglio dei 18mpx è molto ma molto più basso di quello che i numeri farebbero pensare.
E questo senza nemmeno andare a cercare gli iso alti, dove chiaramente la troppa densità crea rumore ed ulteriore perdita di dettaglio.
Perché se già dovessimo scattare a 1600-2000iso....è probabile che il crop da 5mpx ricampionato a 18, di una d3s possa uccidere quello della 7d.
E' una discussione aperta 8 miliardi e mezzo di volte, ed è il motivo per cui si recrimina sull'eccessiva densità, ed è il motivo per cui le macchine finalmente proposte da canon per professionisti non puntano al pixelino da discussione al bar.
Non rientriamo in questo loop per favore...se avete dubbi affittate un macchina e fate la prova, tutti quelli con cui l'ho fatta sono giunti alla medesima conclusione.
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user1756 | inviato il 21 Ottobre 2011 ore 9:38
Mac
non mi ci metto a noleggiare la D3s e obiettivo per fare le prove possa darti credito
Io mi affido alla mia esperienza per canon di un 1Ds e una d40 e a memoria non mi sembrava che i risultati concordassero con quanto sucitato
A me incominciavano ad apparire la piattezza dell'immagine tipiche di alcune 35 mm ( Ff, APS ,APSC eccc...)
come accenavo il ricampinamento aggiunge qualcosa di simile al pixel vicino e se questo effetto è esteso si incomiciano a per chi ha gli occhi avedere la posterizzazione ( tradotto piattezza dell'immagine)
Detto questo su l'aumento dei Mpx sono sempre stato scettico
Ho sempre considerato 13/16 Mpx sufficenti per il 80/90 % delle immagini stampate da 20x30 30x40 cm
poi ai ricampionamenti di qualita per immagini di valore
Il passo successivo ai dorsi , ma sono altre immagini che poco hanno a vedere con lo sport |
user1856 | inviato il 21 Ottobre 2011 ore 9:39
“ Aridaie.. Ma si parla di formato o di modelli specifici?
Ha chiesto ff vs apsc o sbaglio? „
questo è certo.
ma non fa dimenticato che un formato fotografico (grandezza sensore) preso da solo non fotografa nulla se non ci si mette qualcosa davanti.
e quel qualcosa è diverso da tipo a tipo nel mondo reale.
Ecco quindi che comunque bisognerebbe tener conto, sempre nel mondo reale, di cosa può offrire un sistema e cosa l'altro.
Ed ecco che certe immagini non possono uscire da un sistema non SOLO per via del formato ridotto ma ANCHE per cosa c'è davanti.
ho preso proprio l'helios come esempio perchè su formato che non sia 135 perde qualsiasi attrattiva mentre su formato di copertura completo rende un immagine impossibile da avere, oggi, su formato ridotto.
e se quindi prendo un qualsiasi altro obiettivo di focale inferiore che su formato ridotto dia gli stessi parametri (angolo di campo al sensore etc etc etc) mi ritrovo comunque che il test non è effettuabile perchè tiene conto di parametri che solitamente non sono misurati e misurabili.
Difatto volevo solo sottolineare che spesso si parla di nitidezza, angolo di campo, pdc etc in questi confronti ma si tralascia per dire (è un esempio) l'aberrazione sferica.
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Detto questo è palese che se si monta su una FF con densità pari ad una aps-clo stesso obiettivo e dalla prima si croppa il secondo, il file in uscita è il medesimo per entrambi i sistemi.... |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 10:01
Maxim prendi un file di una 5d2 e portalo al 200% con un banalissimo resize PS (nemmeno usando programmi dedicati), non c'è assolutamente piattezza nell'immagine, anche perché quando stampi un 12mpx su una parete succede quello, ne più..ne meno.
Maxim se sei convinto che i risultati non siano quelli da me indicati o senti anche altri con cui abbiamo fatto le prove, o le fai o te ne freghi..tanto non è che cambia qualcosa.
La 40d ha 10mpx, una densità ottima (preferisco 8..ma 10 è praticamente perfetta), sfruttabile e perfettamente gestita dai processi di ricampionamento interno (AA e Bayer), oltre...eh oltre conviene verificare.
La parete 3mtX2mt presente alla mostra del NGM, chi c'è stato l'avrà vista.., beh ...è una d3 l'origine...
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user1756 | inviato il 21 Ottobre 2011 ore 10:13
Mac
il fatto rimane
il ricampionamento aggiunge un pixel uguale a quello vicino
risulta un espediente via software
Che poi all'occhio non lo nota è un'altra cosa
che lo sviluppo tecnologico della 5DII è molto buono risulta un vantaggio per tutti
Quando poi si ricampiona un'immagine da poster la si dovrebbe guardare alla giusta distanza come consigliato e conseguentemente la capacita del'occhio non è in grado di avvertire le correzioni e legge l'immagine per il macrocontrasto e non per i dettagli fini che non l'occhio normale non percepisce se non da vicino |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 10:24
Caro Mactwin, ho avuto contemporaneamente sia 7D che 5DII, non ho fatto la prova che dici, ma avendo avuto nell'ordine: 20D, 40D e 50D, ti posso dire che la 7D riproduce più dettaglio di tutte le precedenti, ovviamente in foto senza errori di esposizione! Ovviamente, la progressione non è lineare e alla possibilità di aumentare il dettaglio c'è un limite! Fino a questo punto il limite, se è stato superato, è ancora accettabile, visto che a parità di dimensioni di stampa, tra le macchine che ho mensionato l'ultima restitusce immagini più dettagliate e pulite. A monitor al 100% è un'altra cosa, ma in quel caso le immagini che vai a guardare non coincidono.
Riguardo alle immagini a grande distanza, quelle vengono male sia con le ff che le aps. In avifauna, per esempio, quelle veramente buone sono scattate a distanze ragionevoli, da 6 -7 a 20 - 30 m, in dipendenza delle dimensioni del soggetto.
Sul discorso che facevo sulla compensazione del divario di IQ che c'è tra i formati ti faccio un esempio per esprimere meglio quello che intendevo: suponi che hai la fortuna che un F. pescatore decida di tuffarsi vicino (la distanza l'ha scelta lui), le condizioni di luce sono buone e scatti con apsc a 500 mm 400 iso, f 5.6 e 1/1250; per scattare la stessa immagine con ff devi avere montato un 800 mm e scattare a t 1/1250, f 9 e iso 1000!
A parte il fatto che con l'aps-c ed il 500 puoi scattare a mano libera, i differenti parametri di scatto ti portano ad una compensazione del divario di qualità di immagine. Con questo, voglio solo dire che fattori come distanza di lavoro e pdc fanno si che in alcuni generi in pratica è possibile avere qualità di IQ simili tra ff e formati ridotti anche con densità di pixel più alte nelle aps. Su quale sia poi la giusta densità per ogni formato si apre un discorso ampio che non è il caso di affrontare.
Ciao.
Vi |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 10:34
Questo è il motivo per cui oltre un certo numero di pixel l'aumento risulta assolutamente inutile.
Ad ogni modo il fatto che aggiunge pixel "prossimi" con algoritmi di ricampionamento non toglie il fatto che tra un file di una 5d ed una 5d2 si ha un reale miglioramento nei dettagli, tra una 40 ed una 7..si...ma solo ed esclusivamente in certe condizioni, altrimenti...assolutamente no (oddio ora si riparte con sta storia...maxim..io mollo qui avviso).
Questo indipendentemente dalla gestione iso che come ho detto dovrebbe sempre rimanere a mente se il proprio lavoro non è prettamente "studio con perfetta illuminazione".
Ad ogni modo, sul serio, la piattezza dell'immagine semmai appare quando le persone applicano maschere di contrasto raccapriccianti, spesso proprio per supplire alla morbidezza tipica di un filtro passabasso invadente o di fenomeni derivati dalla diffrazione, dall'aberrazione tra le microlenti, micromosso...e via dicendo).
Per il resto quando stampi un poster da 12mpx quello che avviene è esattamente un ricampionamento, e non cambia nulla alla profondità dell'immagine che invece deriva dalla differenza tra piani di fuoco. |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 10:44
Comunque con la 7D si fanno ottime foto :) E questo e' un dato di fatto, che poi forse e' quello piu' importante.
Sinceramente concordo pero' che con 12-14mpx e la tecnologia gapless e di gestione del rapporto segnale rumore raggiunto da Canon (che elettronica a parte e' superiore anche alla D3s, per la 1DIV) la 7D poteva essere veramente una macchina eccezionale, meglio di una 1DIV a mio modesto parere per l'uso che ne faccio, spero infatti in un passo indietro in questo senso per la futura prosumer APS-C Canon.
Il problema principale e' uno solo il Full Well Capacity e' troppo limitato, e quindi lo scatto deve essere sempre perfetto, oltre a dover considerare molti fattori castranti dovuti sempre da una capacita' dei ricettori troppo ridotta.
Per il resto perche' su un post che parla di lunghezze focali a confronto si finisce con il parlare di risoluzione e MPX?
P.s. Si una 5DII con 500mm produrra file migliori di una 7D con 300 2.8 (anche se non a 2.8), ma quant'e' la differenza di prezzo? e cosa produrrebbe una 7D con 500mm a parita' di distanza? |
| inviato il 21 Ottobre 2011 ore 10:45
cavaliere io non so come tu faccia i conti ma se andiamo a fotografare il tuo martin pescatore io prendo una d3x e uso la tua stessa identica lente ne più ne meno, e sono pronto a giocarmi una cena che la foto della d3x se mangia e la digerisce quella della 7d, ne più ne meno, ed il crop della d3x è 10mpx.
I conti te li crei TU a misura, anche perché i tuoi tempi sono molto lontani dalla realtà.
Il rapporto di ingrandimento digitale fornito dalla densità del sensore richiede tempi mooooolto più rapidi di quelli con minore densità, quindi il tuo ipotetico rapporto va a farsi grandamente benedire, e questo è uno dei motivi per cui gli unici che continuano a far la tiritera sul formato ritagliato e sulla densità dei pixel sono quelli che hanno quella macchine e che guarda caso...diventa la mejo der monno.
Io gli scatti con 5d2 e 7d li ho fatti, in giro, su treppiedi per testare ogni sorta di comparazione...e non ho nemmeno voglia di ripartire, la 5d2 non è una macchina fatta per l'azione..ma la qualità del file sta anni luce avanti alla 7d che come si trova in certe situazioni muore sotto i suoi difetti.
Tu avrai avuto tutte le macchine indicate, io pure e ci lavoro di continuo, a parte la 50d che abbiamo subito dato via proprio per gli stessi motivi e la 7 che si usa per tutto il resto...non certo per la definizione del sensore.
Quindi se parliamo di macchine, parliamo di macchine nel loro insieme, con le loro capacità, il loro af, i limiti ed i benefici.
Se parliamo di sensore e dimensioni...parliamo di sensore e dimensioni..
L'apsc è un ritaglio di un FF BASTAAAAAAAAAAAA ne più ne meno!! sono anni che ogni due per tre si continua a ripetere l'ovvio, e maronnaducarmine, il formato è una cosa la densità un altra, la reale fruibilità ancora un altra... |
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