| inviato il 12 Gennaio 2025 ore 23:55
scusami sono stato troppo sbrigativo, mi spiego meglio:le formule che hai scritto dimostrano che la profondità di campo dipendono da distanza dal soggetto e lunghezza focale.
più precisamente dipende direttamente dalla distanza e indirettamente dalla focale.
infatti: prova a modificare wr senza cambiare d o f, è impossibile |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 0:00
“ Forse questa mia frase
"Non c'entra il sensore, ma, ai fini di comprendere il comportamento della PdC, puoi tranquillamente sostituire R con campo inquadrato, è più pratico ed immediato."
può trarre in inganno; ma intendevo che, se confronti due combinazioni distanza/focale con lo stesso sensore, puoi fare riferimento al campo inquadrato invece che al RR se ti viene più comodo. „
Come scritto avevo sospettato un fraintendimento da parte di Frengod
“ wr dipende dalla lunghezza focale
„
Da dove salta fuori sto "wr"? O meglio che significa? |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 1:18
E' tardi, spero di far bene comunque.
Riprendo quanto nel primo post:
“ ws = larghezza sensore = 36mm
wr = larghezza ripresa
f = focale
F = apertura diaframma (adimensionale)
c = circolo di confusione = 0.03mm (preso quello per stampa su A4 con sensore 24x36)
d = distanza dal soggetto
DOF = profondita' di campo
DOF = 2*c*F*(d/f)^2
d/f = wr/ws
DOF = 2*c*F*(wr/ws)^2 „
Rimaniamo nell'ipotesi che la formula approssimata vada bene. Altrimenti ci si incasina.
Dipendendo la pdc da c e da ws (larghezza sensore) essa dipende dal sensore.
In questo senso ho scritto che tiene conto della dimensione del sensore (pdc e' funzione della dimensione del sensore)
Non avendolo come variabile (nel senso che ws, nel mio caso e' sempre 36mm) mi viene piu' comodo utilizzare il rapporto wr/ws piuttosto che d/f. Poiche' in questo modo mi rendo indipendente dalla focale e dalla distanza.
Quindi ho la mia bella pdc dipendente solo e solamente dall'apertura e dalla dimensione inquadrata, a prescindere dall'ottica utilizzata (sempre in prima approssimazione).
Il che significa: per una determinata inquadratura, la pdc e' funzione solo dell'apertura, a prescindere dalla focale.
Chiaramente la focale entra in gioco nel momento in cui considero la distanza per ottenere quell'inquadratura.
“ wr dipende dalla lunghezza focale
scusami sono stato troppo sbrigativo, mi spiego meglio:le formule che hai scritto dimostrano che la profondità di campo dipendono da distanza dal soggetto e lunghezza focale.
più precisamente dipende direttamente dalla distanza e indirettamente dalla focale.
infatti: prova a modificare wr senza cambiare d o f, è impossibile „ E' piu' preciso (e piu' comodo per me) dire che wr e' direttamente proporzionale al rapporto d/f.
Per farla breve:
Se voglio avere una pdc di 48mm su un'inquadratura 480x320mm su una FF dovro' aprire F/4.5. Questo a prescindere dalla lente che uso. Sempre, in ogni caso (di validita' della formula).
La lente viene tirata in ballo nel momento in cui decido la distanza a cui pormi per ottenere quell'inquadratura.
Se mi metto a 1.8m dovro' usare un 135mm
Se mi metto a 2.667m dovro' usare un 200mm.
Ma sempre a F/4.5
Ecco perche' scrivevo che le formule mi servono per risparmiare i soldi.
Se voglio ritrarre 480x320mm e voglio avere entrambi gli occhi a fuoco quando, diciamo, il soggetto e' a 45 gradi, e' inutile prendere una lente F2.8 o peggio F2.0.
In conclusione: date le distanze mi calcolo il resto
Dati wr, DOF, d, calcolo
f = wr/ws*d
F = DOF / [2*c*(wr/ws)^2]
Ovvero calcolo la lente che mi serve.
|
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 2:57
amico mio tu hai una gran confusione su come si leggono le formule matematiche e il loro significato fisico. Non prostrarti inutilmente in anticipo davanti ad una platea di cui cerchi la benevolenza ma di cui il 99% non ha mai neanche visto la formula della profondità di campo... e al contempo aspetta a trarre conclusioni.
...
non so se sia meglio darti delle regole di massima che senza un disegno non si spiegano - devo cercare un link - o commentare come interpretare la formula.
partiamo con questa
“ Porca pupazza, scopro solo ora che la profondita' di campo e' indipendente dalla focale e dalla distanza di scatto. „
no mi spiace ma la scoperta è fallita. La pdc dipende da distanza soggetto, diaframma, sensore a parità di INQUADRATURA che vuoi ottenere. Dipende anche da altre variabili se si sostituiscono quelle sopra con formile equivalenti. Se tu hai il sensore stabilito, hai l'inquadratura, puoi ottenere lo stesso rapporto di ingrandimento con più focali ma variando la distanza e variando la distanza cambia la pdc. quindi in sostanza o dici che dipende dalla distanza o dici che dipende dalla focale se la distanza NON è data. In realtà usare focali diverse fa cambiare lo sfondo ma è un altro discorso.
“ Dato un sensore, l'apertura necessaria per una determinata profondita' di campo e' indipendente dalla distanza del soggetto (e quindi dalla focale della lente) e dipende solo dalla porzione ripresa (larghezza in questo caso) e dalla profondita' di campo stessa.
„
il problema è che non hai capito che se tu per sostituzione metti una variabile che è in realtà funzione di un 'altra non è che l'hai fatta sparire a meno di non avere ALTRE grandezze che al suo posto sono sufficienti.
l'apertura necessaria per una determinata pdc è F = DOF / [2*c*(wr/ws)^2] perfetto ma wr/ws è proprio uguale a f/d quindi O hai quel rapporto tra immagine reale e sensore O hai il rapporto già stabilito tra focale e distanza. quindi l'apertura è indipendente da f SOLO SE tu hai wr/ws . Quando vai a fare foto in giro però non ti porti il metro e men che meno puoi metterti a misurare aree di centinaia di metri, se stai scattando paesaggi. Prendi una focale, ti allontani alla distanza dove vedi che l'inquadratura è quella che vuoi e vedi mettendo a fuoco qual è la distanza.
A quel punto l'unico parametro rimasto è l'apertura del diaframma.
Se al contrario vuoi trovare la focale partendo dalla pdc, sempre nell'ottica di non fare misurazioni di centinaia di metri ma neanche di girare con il metro e immaginando nell'aria quale dovrebbe essere l'inquadratura intorno al soggetto in un ritratto, non avendo tu wr/ws devi prendere la prima formula dove quel rapporto è più utilmente rappresentato da d/f:
DOF = 2*c*F*(d/f)^2
e ti viene che f = [radice di (2 * c * F)/DOF] * d
fissato il sensore e decisa l'inquadratura che vuoi, hai due variabili, focale (che implica la distanza) e diaframma, per trovarela pdc. ne devi fissare una per trovare l'altra.
“ In secondo luogo, minore e' la porzione ripresa, maggiore sara' l'apertura se voglio mantenere la stessa DOF
Ah, assumo che non si croppi „
se è minore la porzione che vuoi della realtà, fissata la dimensione del sensore, a parità di focale, devi avvicinarti di più. se ti avvicini di più l'angolo con cui i raggi di un oggetto arrivano al sensore è MAGGIORE, cioè se è fuori fuoco disegna sul sensore dei circoli maggiori, per compensare devi CHIUDERE il diaframma.
Il numero f equivalente ( 1.4 2 2.8 4 ecc. ) è un rapporto tra focale e diametro della reale apertura. infatti il diaframma si scrive f/1.4 f/2 ecc. sottointendendo diametro = f / 1.4 ecc. sostituendo la focale si ha il diametro reale dell'apertura del diaframma ma non interessa il valore assoluto, interessa solo il rapporto f/ 1.4 f/2 ecc.
Se il numero f equivalente cresce significa che il diaframma è più CHIUSO.
Morale: minore è la porzione ripresa ( = più ingrandisco ) più devi CHIUDERE per recuperare pdc persa.
Alla base tu per aumentare la pdc devi fare in modo che ciò che non è perfettamente a fuoco proietti sul sensore un circolo che sia di area MINORE di quello di confusione - cioè di diametro inferiore -. Se vedi il disegno già intuisci perché allontanarsi fa aumentare la pdc, avvicinarsi la riduce, aprire il diaframma la riduce, chiuderlo l'aumenta - perché fa arrivare coni di luce che hanno un diametro inferiore - ecc. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 7:23
“ Da dove salta fuori sto "wr"? O meglio che significa? „
nello scritto originale: d/f = wr/ws
quindi wr=d/f * ws
tradotto in italiano wr dipende da d, f e ws |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 9:19
“ Dipendendo la pdc da c e da ws (larghezza sensore) essa dipende dal sensore.
In questo senso ho scritto che tiene conto della dimensione del sensore (pdc e' funzione della dimensione del sensore) „
Ok, la PdC dipende dal sensore, ma il RR no.
“ In conclusione: date le distanze mi calcolo il resto
Dati wr, DOF, d, calcolo
f = wr/ws*d
F = DOF / [2*c*(wr/ws)^2]
Ovvero calcolo la lente che mi serve. „
Può essere un modo semplificato di trovare i parametri, però già a distanza da ritratto stretto (mi sembra che ti serva soprattutto in questo ambito) il non considerare la lunghezza fisica della focale nella formula porta ad un certo errore, sempre maggiore man mano che stringi l'inquadratura: nell'esempio che hai fatto a me risulta che l'apertura necessaria non è f/4.5 ma f/4.2.
|
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 9:39
Lo avevo già scritto qualche tempo fa, a qualcuno non piacque, ma funziona. Per avere una buona MaF di tutto il soggetto, su FF:
Figura interra f/1.4 o più chiuso
Piano americano f/2 o più chiuso
Primo piano f/2.8 o più chiuso
INDIPENDENTEMENTE DALLA FOCALE.
P.S. incredibilmente, su APS diventano a spanne rispettivamente f/1 f/1.4 ed f/2  |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:00
"Domenica, papagna post pranzo.......
Porca pupazza, scopro solo ora che la profondita' di campo e' indipendente dalla focale e dalla distanza di scatto."
Su di un certo formato di immagine finita, la PdC di un obiettivo di lunghezza focale di 12 mm , chiuso ad f 5,6 e messo a fuoco a 8 m di distanza secondo te è uguale a quella di un 800 mm sempre chiuso ad F 5,6 e messo a fuoco a 8 m secondo te sono uguali?
Da quello che dici, per te è, ahimè, un SI'.
Dunque, poiché nel primo caso, con 12mm, la PdC va da 0,77 metri all'Infinito, dunque PdC è una lunghezza infinita , mentre nel secondo caso, con l'800 mm la PdC è una lunghezza di soli 4 (quattro) cm , il mio consiglio è che tu, da ora, da subito,........... cambi vino.
Cambia marca e cambia tipo di vino, e fallo subito, perché quello che bevi adesso non ti fa tanto bene, ti fa dare i numeri. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:08
Senza fare calcoli troppo complessi, che peraltro neppure saprei fare, la PdC dipende da tre fattori: focale, diaframma e distanza di ripresa.
Assodato che dal connubio fra focale e distanza di ripresa dipende il Rapporto di Riproduzione va da sé che, ovviamente a parità di Diaframma, un 50 mm e un 180 mm generano la stessa PdC perché se il RR è il medesimo varierà, appunto, la distanza di ripresa.
Questo sempre a livello di pura teoria... ovviamente. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:12
Ma già che ci siamo una radice quadra ce la potremmo infilare |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:15
“ Cambia marca e cambia tipo di vino, e fallo subito, perché quello che bevi adesso non ti fa tanto bene, ti fa dare i numeri. „
L'affermazione: "scopro solo ora che la profondita' di campo e' indipendente dalla focale e dalla distanza di scatto"
effettivamente meritava la tua risposta; però se si legge tutto l'intervento si capisce che il senso era questo:
"scopro solo ora che la profondita' di campo e' indipendente dalla focale e dalla distanza di scatto, se distanza e focale sono combinate in modo da produrre la stessa inquadratura"
cosa che, con la limitazione che ho segnalato, è vera.
|
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:20
“ Ok, la PdC dipende dal sensore, ma il RR no. „
Ma manco la Pdc non dipende dal sensore, se la diciamo così senza far intervenire l'inquadratura/angolo di campo suona sbagliata.
Credo o almeno spero sia cognizione di tutti che se stiamo fermi con i piedi e stesso diaframma ma cambiamo il sensore serve modificare o la distanza o la focale, ma allora ad essere determinante non è certo il sensore. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:38
Black, il tuo intervento e' un concentrato di boria da incorniciare.
“ amico mio tu hai una gran confusione su come si leggono le formule matematiche e il loro significato fisico. Non prostrarti inutilmente in anticipo davanti ad una platea di cui cerchi la benevolenza ma di cui il 99% non ha mai neanche visto la formula della profondità di campo... e al contempo aspetta a trarre conclusioni. „ Tu non hai idea del tuo interlocutore. Ho gia' scritto che non e' per captatio benevolentiae che apro la discussione, ma per dare la possibilita' a chi non ha tempo o modo o altro di fare alcune considerazioni in merito. Inoltre, e' ovvio confidare che chi scrive su questo forum abbia un minimo di curiosita' e non stia qui solo a pontificare sugli altri. Il vizio di trarre conclusioni ce l'ho per mestiere. Sto smettendo invece quello di giudicare gli altri secondo i miei parametri.
“ non so se sia meglio darti delle regole di massima che senza un disegno non si spiegano - devo cercare un link - o commentare come interpretare la formula. „ Fai tu, tieni conto che a me piace molto la Pimpa.
“ il problema è che non hai capito che se tu per sostituzione metti una variabile che è in realtà funzione di un 'altra non è che l'hai fatta sparire a meno di non avere ALTRE grandezze che al suo posto sono sufficienti. „
Dammi il beneficio del dubbio riguardo il capire o meno:
Per il resto, piuttosto che dilungarmi ulteriormente, riprendo le tue parole:
“ l'apertura necessaria per una determinata pdc è F = DOF / [2*c*(wr/ws)^2] perfetto ma wr/ws è proprio uguale a f/d quindi O hai quel rapporto tra immagine reale e sensore O hai il rapporto già stabilito tra focale e distanza. quindi l'apertura è indipendente da f SOLO SE tu hai wr/ws . „ Che e' esattamente quel che ho scritto. |
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:39
“ Ma manco la Pdc non dipende dal sensore, se la diciamo così senza far intervenire l'inquadratura/angolo di campo suona sbagliata. „
“Ok, la PdC dipende indirettamente dal sensore, ma il RR no. ?
Va meglio così?
|
| inviato il 13 Gennaio 2025 ore 10:41
“ Ma già che ci siamo una radice quadra ce la potremmo infilare „ Al prossimo intervento a caxxo sei fuori.
“ Su di un certo formato di immagine finita, la PdC di un obiettivo di lunghezza focale di 12 mm , chiuso ad f 5,6 e messo a fuoco a 8 m di distanza secondo te è uguale a quella di un 800 mm sempre chiuso ad F 5,6 e messo a fuoco a 8 m secondo te sono uguali? „ No. leggi meglio.
“ Può essere un modo semplificato di trovare i parametri, però già a distanza da ritratto stretto (mi sembra che ti serva soprattutto in questo ambito) il non considerare la lunghezza fisica della focale nella formula porta ad un certo errore, sempre maggiore man mano che stringi l'inquadratura: nell'esempio che hai fatto a me risulta che l'apertura necessaria non è f/4.5 ma f/4.2. „ Il che mi conforta. Qui il modello serve a capire se devo prendere una lente F1.4 / F2.0 / F2.8 etc. (al variare di uno stop) per ritratti piu' o meno stretti. Quindi ben vengano errori di decimi di stop. |
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