| inviato il 05 Gennaio 2024 ore 22:41
Ma è una crociata questa? |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 1:04
Rolubich, se Lastprince fosse stato così sicuro che avrei sbagliato, avrebbe caricato 3 foto a piena risoluzione, invece di ricorrere a trucchetti, escogitati male, tra l'altro.
Comunque dati di fatto... il sensore di una MF è fisicamente più ampio di una FF? Sì! A parità di campo inquadrato e distanza dal soggetto, bisogna montare ottiche con lunghezza focale differente? Sì! E non è che il sensore in accoppiata con l'ottica MF con lenti dalle geometrie differenti rispetto all'equivalente FF, quindi anche con molta meno distorsione, permettono un distacco dei piani dei soggetti fotografati indubbiamente maggiore rispetto a un FF? Mi pare evidente, dal momento che si assiste a una progressione differente delle zone a fuoco da quelle fuori fuoco rispetto alla controparte FF pur utilizzando un'apertura equivalente del diaframma, e questo accade anche con ottiche non il top, come il Sekor C 55mm...poi se ognuno vuole rimanere nelle sue convinzioni, come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, e non posso certo io convincerlo a tutti i costi, invito solo a provare con mano, non a scaricare foto MF, ma proprio ad utilizzare una MF tutti i giorni. Anche perchè, onestamente, se differenze non ce ne fossero, tutti sarebbero ancora con il micro 4/3, nemmeno al FF. |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 1:22
Lastprince, già solo da come apri il commento, si deduce la graaande serietà.
In ogni caso non hai risposto hai miei precedenti interventi, 2 foto che hai postato, non erano alla risoluzione che hai affermato avessero, e in secondo luogo, pure un cecato si sarebbe accorto che sono pesantemente impastate, specialmente la 3a, così come l'hai postata, poteva esser benissimo scattata da un cellulare di 12 anni fa.
Guarda caso, la prima, essendo quella a risoluzione più alta, l'ho azzeccata, e chissà perchè non m'è venuto da dire MF per la 2a e la 3a..forse perchè erano appositamente messe a risoluzione più bassa per farti sentire più sicuro!?
Non preoccuparti, non controbattero' nemmeno io, ti lascio alle tue convinzioni, dal momento che fino a metà discussione si poteva conversare, adesso, a mio avviso, stai facendo un po' il peracottaro. Saluti. |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 2:11
“ E non è che il sensore in accoppiata con l'ottica MF con lenti dalle geometrie differenti rispetto all'equivalente FF, quindi anche con molta meno distorsione, permettono un distacco dei piani dei soggetti fotografati indubbiamente maggiore rispetto a un FF? „
Per geometrie differenti intendi schema ottico differente od altro?
Non è detto che un 80mm per MF abbia meno distorsione di un 50mm per FF, dipende da quanto è corretto questo difetto ottico (che fra l'altro si corregge molto facilmente in PP) nell'obiettivo; e poi non vedo il nesso fra distorsione e distacco (ma non era stacco) dei piani.
Ma forse per distorsione intendi la distorsione prospettica (linee cadenti) e ritieni che la focale minore ne abbia di più? Il che non sarebbe vero.
“ Mi pare evidente, dal momento che si assiste a una progressione differente delle zone a fuoco da quelle fuori fuoco rispetto alla controparte FF pur utilizzando un'apertura equivalente del diaframma „
Le differenze sullo sfocato (qualità, anche se è soggettiva, e transizione delle zone a fuoco a quelle sfocate) dipendono dall'obiettivo; prova ad usare lo stesso obiettivo su due formati diversi e puoi verificarlo.
La progressione dello sfocato, cioè l'aumento della quantità dello sfocato con l'aumento della distanza dal soggetto, è la stessa quantitativamente per le due combinazioni, deriva da leggi ottiche (se non vuoi verificarle guarda questo link howmuchblur.dekoning.nl/#compare-0.5x-120mm-f3-and-1x-60mm-f1.5-and-1. che propongo per la terza volta).
Se per progressione dello sfocato intendi qualcosa di diverso dai due aspetti che ho evidenziato (transizione fuoco/fuori fuoco ed incremento con la distanza), dovresti specificare cosa intendi, perchè francamente non so quali altre caratteristiche nascoste possa avere lo sfocato, e soprattutto perchè dovrebbero dipendere dalle dimensioni del sensore.
Scusa per le domande e richieste di precisazione ma, se si vuole dare almeno una parvenza di spiegazione matematica (sei stato tu ad usare questo termine) o fisica, bisogna essere chiari.
Altrimenti è meglio rimanere sul piano delle sensazioni e delle suggestioni.
“ Anche perchè, onestamente, se differenze non ce ne fossero, tutti sarebbero ancora con il micro 4/3, nemmeno al FF. „
Mi sembra che nessuno abbia sostenuto che la qualità e la possibilità di grandi stampe sia la stressa, le dimensioni maggiori del supporto danno maggior qualità sia con la pellicola che con i sensori (anche se forse la differenza con il digitale è minore), ho anche evidenziato quali sono secondo me i vantaggi del MF.
Ma non attribuiamo alla dimensione del supporto proprietà che non ha, come ad esempio restituire "rapporti spaziali" differenti (fra l'altro non hai ancora spiegato cosa sono).
|
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 4:07
@Rolubich
Puoi provare tu stesso, scatta la medesima foto con un APSC e MF con equivalente lunghezza focale dell'obiettivo e apertura diaframma, esattamente come riporta il grafico che hai postato, poi ti pregherei di caricare le due foto che hai scattato, così da rendersi conto che la progressività delle zone a fuoco da quelle fuori fuoco, sarà differente, se vuoi lo faccio io, l'ho già fatto e postato tra FF e MF, e la differenza è tangibile, non è una sensazione, di conseguenza non ho problemi a fare la stessa cosa tra APSC e MF, altrimenti ci si basa solo sui grafici, che matematicamente sono corretti, ma poi nei fatti, le cose non sono propriamente come sulla carta, quindi una ragione ci sarà, altrimenti io continuo a portarti esempi pratici di fotografie e tu continui a propormi grafici teorici, infatti, matematicamente parlando, le foto della ZD MF sono digitalizzate a 12 bit, quella della D800 a 14 bit, eppure i fille della ZD,a bassi ISO, a livello di colore, si mangiano quelli della Nikon, e anche questo contribuisce alle differenza d'immagine, inoltre, pur mantenendo l'apertura diaframma equivalente, il sensore della ZD "spalma" la luce su una superficie doppia rispetto al FF, e ciò non permette solo di fare stampe più grandi con maggior qualità rispetto al FF ( nel digitale dipende anche dai mpixel a disposizione ) ma permette di avere un'immagine visivamente differente.
|
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 5:35
Umbercor perche hai cambiato sezione, Blog é un posto sfigato perche ci passano meno utenti
quel test all'inizio non ha nessuna valenza essendo un trucco, oltretutto io che ho avuto una Fuji GFx50r, posso dire che quel tipo di foto dove sei tutto a fuoco all'infinito é proprio il genere di foto dove l'MF si nota meno, va bene qualsiasi macchina abbia dettaglio, anche una M43
e se il fotografo famoso dice di usare l'MF per la stampa in grande formato si aggiorni, oggi nel digitale bastano 24mpx per stampare in A1 |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 6:56
“ @Tuttodigitale
“ come dicevo,
1. se inquadro la stessa scena (immagina un tizio) dallo stesso punto con una focale corta, questa viene riprodotta su una superficie ridotta...se raddoppio la focale la stessa scena, viene riprodotto su una superficie quadrupla...
2. se il buco è grande uguale e raddoppio la focale, la superficie su cui proietto la stessa scena è quadrupla (la larghezza raddoppia, l'altezza pure, come risultato l'area quadruplica) avrò una caduta di 2 stop.
3. Per questa ragione per avere la stessa luminosità più gli obiettivi sono lunghi più l'obiettivo deve essere grande....
4. La profondità di campo è determinato dal buco...qualsiasi obiettivo di qualunque focale che ha il buco grande X avrà una profondità di campo dipendente da X e non dalla focale...
ricordate che la focale più lunga ha solo lo scopo di proiettare su una superficie maggiore la scena....ma in fase di riproduzione un sensore più grande sarà ingrandito di meno ......il risultato in stampa è identico...MrGreen
il risultato netto di quanto detto sopra è questo...
1) equivalenza campo inquadrato
se ho un sensore X per avere la stessa scena inquadrata da un obiettivo 50mm da un sensore con fattore di moltiplicazione 0.5x devo usare la focale 100m.
2) equivalenza profondità di campo
abbiamo detto che è la sola dimensione del foro a determinare la profondità di campo.
Se il foro è largo 25mm (f2), tale deve essere anche sull'altro sistema....25mm...ovvero apertura relativa=focale/foro = f4
Come dicevo non c'è ragione perchè uno sfocato ingrandito di più in fase di ripresa, ma poi lo stesso ingrandito meno in fase di riproduzione dia risultati diversi.....alla fine quello che stiamo facendo è solo scambiare i fattori di ingrandimento, ma come insegna la matematica questo non può alterare il risultato.
ESEMPIO
in numeri pensiamo di avere un sensore FF e un sensore MF con fattore di moltiplicazione 0.5x (sensore da 48x72mm)
in fase di ripresa con FF abbia un rapporto di riproduzione di 0.1x e su MF per la stessa scena abbiamo uno 0.2x
in fase di riproduzione per stampare un 24x36 cm usiamo un fattore di ingrandimento 10x per il FF e 5x per il MF
il risultato che lo stesso punto che passa per lo stesso identico foro....(quindi con F evidentemente diverse perchè diverse sono le focali) subirà la stessa identica sorte una volta su carta.... 0,1x * 10x = 1 per il FF e 0,2x*0,5x=1 anche per il MF (ovvero ho inquadrato una scena 24x36cm e stampata su foglio delle stesse dimensioni).
E non si capisce perchè lo sfocato prodotto da quello stesso identico foro ingrandito allo stesso modo dovrebbe essere diverso... ?
ohh...... esatto, questa è una dimostrazione matematica o meglio, con argomentazioni di fisica ottica, assolutamente non contestabile e soprattutto chiara ed esposta in modo semplice (cosa rara in questo forum), complimenti ;-) „
questa, assieme alle considerazioni tecniche di Rolubick (molto ferrato tecnicamente), secondo me è la lezione che molti dovrebbero imparare, forse capirebbero che siamo ESCLUSIVAMENTE di fronte a problematiche di Fisica Ottica.
Quando sento parlare di
"stacco dei piani"
"tridimensionalità"
"progressione dello sfuocato"
per giustificare la superiorità di un formato, tutte espressioni vaghe, fumose e non definite, usate soprattutto da chi ha scarse, forse nulle, cognizioni tecniche della materia, francamente a me viene da "piangere", perchè siamo veramente di fronte al terrapiattismo ottico.
Invece se ci limitiamo ad usarle per commentare una immagine, va bene, usiamole pure, ma è un altro discorso, non so se sono stato chiaro...
Scusate la franchezza eh, ma credo sia davvero necessaria perchè si continua a voler giustificare l'inesistente.
In pratica il mio consiglio è di:
- leggersi attentamente quanto scritto nella discussione precedente da Tuttodigitale (e da Rolubich) ri linkato sopra
- studiarsi i fondamentali, leggendo un buon libro di fisica ottica,
- anche Wikipedia può andare it.wikipedia.org/wiki/Profondit%C3%A0_di_campo dove ci sono già buone informazioni.
Il mio è un consiglio davvero amichevole, non voglio assolutamente fare il "professore" di Fisica, dovrei rinfrescarmi parecchio la memoria e francamente non ne ho più molta voglia. A me basta ed avanza capire che la terra è rotonda e non piatta.... 
Spero di essere stato chiaro e di non aver suscitato risentimenti
|
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 7:44
“ Puoi provare tu stesso, scatta la medesima foto con un APSC e MF con equivalente lunghezza focale „
già quì non ci siamo, scusa se te lo dico eh , la "lungezza focale equivalente" è una mera invenzione commerciale, coniata dai fabbricanti con l'avvento delle compatte digitali.
La lunghezza focale è un valore assoluto e non cambia al variare del formato del sensore, un 50mm sarà sempre un 50mm.
Premesso questo, se tu usi un 80mm su MF, un 50mm su FF e un 35mm su apsc, hai solo una cosa grossomodo uguale: l'angolo di campo.
A parità di distanza e valore del diaframma f, la profondità di campo invece cambia e non di poco, sarà maggiore per il formato minore e viceversa, la ragione è che tu usi lunghezze focali diverse ed è per questo che tu vedi transizioni e zone nitide diverse.
E' una mera legge ottica.
Se poi fai la controprova e monti il tuo 80mm (per MF) su FF o APSC otterrai la stessa identica immagine, con l'unica differenza che è ritagliata. Addirittura, a parità di ingrandimento finale, vedresti una transizione maggiore (leggi meno pdc) sui formati minori.
Se poi il tuo 35mm lo potessi montare sul MF ti renderesti conto che hai una zona nitida esattamente uguale a quella dell'apsc anzi, per un effetto dovuto al minor ingrandimento finale (ad esempio a monitor) dei circoli di confusione, ti apparirà con una pdc ben maggiore... ed allora dove è finita la tua transizione?
Provare per credere.
Siamo tornati in pratica all'inizio della precedente discussione.
|
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 7:55
“ Quando sento parlare di
"stacco dei piani"
"tridimensionalità"
"progressione dello sfuocato"
per giustificare la superiorità di un formato, tutte espressioni vaghe, fumose e non definite, usate soprattutto da chi ha scarse, forse nulle, cognizioni tecniche della materia, francamente a me viene da "piangere", perchè siamo veramente di fronte al terrapiattismo ottico.
Invece se ci limitiamo ad usarle per commentare una immagine, va bene, usiamole pure, ma è un altro discorso, non so se sono stato chiaro... „
Giancarlo mi dispiace farti piangere , ma quei termini io li uso solo per commentare le immagini, e avere conoscenza approfondita della fisica ottica non cambierebbe il mio modo di vedere una fotografia, ma poi se non vuoi che usiamo quei termini blasfemi come si fa a mettere per iscritto delle sensazioni che ti da un'immagine, se il tuo fine é che non bisognerebbe descrivere nulla che non sia oggettivo, si finirebbe ad usare formule matematiche per descrivere una fotografia, siamo messi bene , questa non é piu arte ma fotografia scientifica te ne rendi conto |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 7:59
“ Giancarlo mi dispiace farti piangere MrGreen, ma quei termini io li uso solo per commentare le immagini... „
e ci mancherebbe altro, anche io le uso, un tempo si parlava di immagini con profondità, piatte, in rilievo, di profondità di campo, ma la sostanza è la stessa....
A me fa specie quando le si usa così....., per dare ad un formato qualità che non potrà mai avere
Forse varrebbe la pena fare due discussioni diverse
- una più tecnica, dove si parla di lunghezze focali, formati, ecc
- l'altra più artistica, dove si parla di sensazioni, tridimensionalità, profondità, ecc |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 8:52
“ Puoi provare tu stesso, scatta la medesima foto con un APSC e MF con equivalente lunghezza focale dell'obiettivo e apertura diaframma, esattamente come riporta il grafico che hai postato, poi ti pregherei di caricare le due foto che hai scattato, così da rendersi conto che la progressività delle zone a fuoco da quelle fuori fuoco, sarà differente, se vuoi lo faccio io, l'ho già fatto e postato tra FF e MF, e la differenza è tangibile, non è una sensazione, di conseguenza non ho problemi a fare la stessa cosa tra APSC e MF, altrimenti ci si basa solo sui grafici, che matematicamente sono corretti, ma poi nei fatti, le cose non sono propriamente come sulla carta, quindi una ragione ci sarà „
Non posso farlo perchè ho solo una FF, se lo fai tu è però fondamentale usare lo stesso obiettivo (quindi, per motivi di tiraggio usare quello per MF su APSC con adattatore).
Infatti mi sembra evidente che se usi anche due obiettivi diversi e le immagini presentano differenze non puoi stabilire a cosa (obiettivo o sensore) sono dovute, bisogna isolare i contributi: stesso obiettivo su sensori diversi ed anche obiettivi diversi sullo stesso sensore.
Tanto per fare un esempio di come obiettivi diversi possono sviare dalla ricerca del vero motivo delle differenze: se l'obiettivo per MF ha curvatura di campo convessa e quello per APSC ce l'ha concava, il grado di sfocatura dei soggetti presenti nell'immagine a diverse distanze sarà lo stesso solo in centro, nelle zone periferiche potrà essere parecchio diverso.
Queste differenze i grafici non le considerano naturalmente, si riferiscono ad obiettivi ideali ma servono a capire da cosa dipendono le differenze.
Solo considerando le differenze che possono avere gli obiettivi (schema ottico, numero di lenti, materiali delle lenti, presenza o meno di lenti asferiche e di vetri speciali, trattamenti antiriflesso di diversa efficienza, ottimizzazione per distanze diverse, per diaframmi chiusi o per TA, per privilegiare il centro o l'uniformità) e le conseguenti differenze per quanto riguardano i parametri ottici che possono influire sulla percezione dell'immagine (aberrazione sferica che è responsabile della morbidezza dello sfocato, curvatura di campo, vignettatura, astigmatismo, uniformità della nitidezza centro/angoli, restituzione del contrasto alle varie frequenze, riflessi interni diffusi) rispetto alle differenze dei sensori (sostanzialmente solo CCD contro CMOS e potenziale miglior acquisizione dei dati al crescere delle dimensioni), dovrebbe già essere sufficiente.
|
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 9:52
Rolubich io credo che l'unico modo per valutare le differenza sia quello di fare delle stampe... almeno A3 se non A2
Riduzioni a video di file di grandi risoluzioni non so quanto possano dire.
Certo cercando di uniformare le modalità di ripresa le differenze si assotigliano, ma poi si sa che sul campo le cose cambiano.....
È vero che con il digitale, complici anche i vari software le differenze rispetto alla pellicola si sono ridotte che per altro aveva possibilità di formati più grandi dei sensori
|
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 10:13
“ Cmq scommetto quello che volete che se le 3 immagini le avessi postate io sul forum non avrei ricevuto neanche 1 like: ..
Questo dimostra ancora una volta che la composizione è un fatto meramente soggettivo e che nella fotografia c'è molto effetto Marchese del Grillo ed effetto gregge...Cool „
e quello che ho pensato appena viste, qui siamo ben oltre la tridimensionalità e la pasta , sei hai un nome da spendere puoi mettere in mostra qualsiasi schifezza, verra comunque apprezzata |
| inviato il 06 Gennaio 2024 ore 10:15
Scusate , ma perché non si considera che per chi pratica un certo genere di fotografia il FF+ conviene molto aldilà delle ripetitive questioni tecniche ( con tanto di pedanti disquisizioni ottico-fisiche)?
Se si parla di tridimensionalità, aldilà di alcuni scatti ottenuti da formati maggiori del FF+, io ho certi scatti con il sigma art 24 1.4 su Canon R che potrebbero tranquillamente rivaleggiare con la resa del FF+.
Se si parla di risoluzione, qualità del dettaglio (non considerando risoluzioni da 100 mpx ma solo accostando FF+ da 50 mpx con FF con simile pixelaggio), in rete molti fotografi esperti non notano grosse differenze se non su stampe enormi. Non stento a credere che una R5, una z8 od una Leica o Sony con 60 mpx rivaleggino ad armi pari!
Vengo al dunque... io da qualche giorno ho acquistato una Fuji GFX 50 SII con il 35-70 e la sto provando. Aldilà degli evidenti limiti per l'autofocus a contrasto .... per chi pratica un certo genere di fotografia è una macchina assolutamente consigliabile ! Ad un prezzo che fa concorrenza a molti sistemi FF ( mi è costato meno prendere un usato in ottime condizioni che comperare in negozio fisico la Canon r5) mi ritrovo un corpo solido, ben fatto, ergonomicamente riuscito ed un ottica nitida da bordo a bordo a tutte le focali, con una distorsione trascurabile. Quante volte ottiche blasonate per sistemi Canon, Nikon, Sony FF mostrano problemi di decentramento a qualche focale, mostrano limiti di varia natura...e non è che costino poco.
Posso solo dire che la resa del FF+ è sempre accattivante, la qualità del dettaglio è sempre ottima e naturale anche a forti ingrandimenti, lo stacco tra i piani è convincente anche su ritratti ambientati fatti a 5 o 6 metri a 35 di locale e con diaframma 5.6. Sul FF questo non è sempre evidente. Non parlo poi dei recuperi delle ombre e delle alte luci, la differenza si nota.
E' importante tutto questo per me? No, ad essere sincero, perché un bel reportage di viaggio, ad esempio, lo si da anche con una Nikon d3300 ( ho avuto modo di manipolare le foto di un amico in Irlanda ed erano interessanti davvero)! Io stesso ho utilizzato per anni corredi Fuji X con estrema soddisfazione.
E' appagante? Si, per un appassionato come me, da matti....
Come sempre la risposta la deve trovare chi fotografa, aldilà delle mere discussioni tecniche, tenendo presente budget e campo di utilizzo.... |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
