| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 16:50
Vediamo questo 500 mm duplicato a 1000 mm nelle mani di Otto:
Concentriamoci sullo scambiatore di calore: nitido.
Gli stessi scambiatori fotografati con un APO-Lanthar 65 mm (che non perdona):
Un esempio di aliasing-Moiré. La Sony A7RIII paga qui la scelta ingiustificata di non montare un filtro AA.
Per questo sarebbe inconcepibile non montare un filtro AA sul ns. 2300 mm virtuale! |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 18:12
“ Quindi quante lp/mm arrivano dalla scena? Nell'altro thread c'è la foto, quante lp/mm ci sono nei soggetti? MrGreen come fai a definirlo? Io capisco il senso del distinguere le linee MTF in diversi valori di lp/mm, per distinguere la resa dell'obiettivo davanti a scene più o meno ricche di dettagli rilevanti, ma come fai a definirne un numero? Quante lp/mm associ ad un pino? Quante invece ad una montagna? Mi sembra un po' assurdo come approccio, esistono criteri in questo senso? „
Non ti serve a niente sapere la frequenza che c'è nella scena, anche perchè non sarebbe definibile in nessun modo dato che esiste un insieme di frequenze e contrasti; quello che vogliamo sapere è quale combinazione fra le due prospettate fornisce i risultati migliori, indipendentemente dal tipo di soggetto che fotografiamo.
Se calcoli il valore MTF(sensore) nel modo corretto, cioè tenendo conto che sul sensore da 2MP arriva una frequenza 4.6 volte minore, risulta che è identico per i due casi PER OGNI FREQUENZA.
MTF(obiettivo), sempre se tieni conto del fatto che l'obiettivo montato sul sensore da 2MP lavora ad una frequenza 4.6 volte minore, sarà migliore per l'obiettivo montato sul sensore da 2MP (ipotizzando obiettivi con curve MTF uguali) PER OGNI FREQUENZA.
Quindi MTF(sistema) sarà migliore per l'accoppiata sensore da 2MP e focale più lunga PER OGNI FREQUENZA.
Essendo migliore per PER OGNI FREQUENZA, dato che la scena è una combinazione di molte frequenze, l'immagine sarà sicuramente migliore indipendentemente dal range di frequenze presenti nella scena.
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 20:03
@Rolu quindi dopo avere sfiorato il pareggio, vince un 2300 + AA? In che cosa?
In SNR senz'altro, ma essendo la foto in ottima luce non te ne accorgi, diciamo che avrebbe un po' di rumore in più dai mezzi toni in su. L'occhio è più sensibile al rumore nelle ombre, non nelle alte luci.
Quindi siamo a (MTF(2300_ottica)*MTF(2Mp_FF-sensore)*MTF(filtro AA)) > MTF(500-ottica)*MTF(42Mp-sensore)?
MTF(2300_ottica) conta solo per tutte le lp/mm < 24, avendo accettato che il filtro AA fa il suo dovere al 100%, quindi anche se risolve 80 lp/mm (lasciamo perdere se è realistico si parla di virtuale) il collo di bottiglia è a valle, è il sensore. È una situazione di MAX quando dall'ottica arrivano SOLO 24 lp/mm. Allora MTF(sensel) + AA sarà qualcosa di intorno a Nyquist, possiamo tenere MTF64. Quello che non sappiamoè che MTF assegnare al 2300 a 24 lp/mm.
È MTF(2300_ottica<24 lp/mm) che decide la partita. Per adesso possiamo assegnare MTF100 al 2300, non c'è ragione se non si fa sharpening artificiale di superare MTF100, per definizione. La conclusione è che MTF(sistema) la stiamo stimando a MTF64.
Adesso passiamo al 500 mm Sony che abbiamo visto non essere un portento ottico con MTF50 a 64 lp/mm (lecito, perché il diaframma era f/5.6). Al sensore 42 Mpx le 64 lp/mm arrivano tutte (non ha filtro AA) e MTF(sensore) diventa MTF87, quindi MTF(sistema) sarà 0.5*0.87=0.435.
Con la serie di assunzioni fatte, abbiamo MTF64(sistema_2300)>MTF43 (sistema_500).
Per avere un pareggio basterebbe che MTF100 assegnato all'ottica_2300 diventasse MTF68 oppure che ottica_500 abbia MTF73 e non MTF50 o una combinazione delle due cose.
Personalmente sono dalla parte del 500 ritagliato per motivi di ordine pratico, per esempio il 500 pesa 3.4 kg, si può ancora imbracciare. E un 2300 cosa pesa? |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 20:04
Leonardo ti ricordi quel vecchi equalizzatori con tante barre che si alzano e si abbassano a tempo con la musica? Ognuna copre una banda di frequenze, così una segue la batteria e un'altra l'ottavino. È la stessa cosa con le foto, solo che la musica varia intensità nel tempo e l'albero varia colore (o chiarezza/scurezza, per semplificare facciamo un albero in bianco e nero) mano a mano che fissi un punto diverso, cioè nello spazio.
Immagina una frequenza bassa per il tronco, una più alta per la corteccia e una più alta per le piccole irregolarità della corteccia. Guarda un paio di tronchi lungo una linea orizzontale: in ogni zona abbastanza stretta puoi immaginare tre sinusoidi sovrapposte, a quelle tre frequenze. Poi ti sposti un po' e puoi immaginare tre sinusoidi simili, magari un po' più grosse o sfasate fra loro. Se fossero sempre identiche avresti un cartone animato. Noi per analizzare il problema senza diventar matti facciamo il cartone animato. |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 21:01
seguo |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 21:07
“ Non ti serve a niente sapere la frequenza che c'è nella scena, anche perchè non sarebbe definibile in nessun modo dato che esiste un insieme di frequenze e contrasti; quello che vogliamo sapere è quale combinazione fra le due prospettate fornisce i risultati migliori, indipendentemente dal tipo di soggetto che fotografiamo.
Se calcoli il valore MTF(sensore) nel modo corretto, cioè tenendo conto che sul sensore da 2MP arriva una frequenza 4.6 volte minore, risulta che è identico per i due casi PER OGNI FREQUENZA.
MTF(obiettivo), sempre se tieni conto del fatto che l'obiettivo montato sul sensore da 2MP lavora ad una frequenza 4.6 volte minore, sarà migliore per l'obiettivo montato sul sensore da 2MP (ipotizzando obiettivi con curve MTF uguali) PER OGNI FREQUENZA.
Quindi MTF(sistema) sarà migliore per l'accoppiata sensore da 2MP e focale più lunga PER OGNI FREQUENZA. „
Ecco, qua mi catturi.
Il fatto di non poter valutare la frequenza spaziale dei dettagli che arrivano a sensore mi ha fatto immaginare molto più semplice concentrarsi su un dato di risolvenza ("assoluta") assegnata all'obiettivo (cosa che si fa, ho spiegato in parte come). E così si immagina che dalla miriade di dettagli che giungono all'obiettivo se ne trae sul piano focale un valore in frequenza pari alla risolvenza (MTF50, solitamente, io nei conti avevo usato MTF80 ma non cambia nulla tanto era un valore uguale per entrambi i sistemi).
E tenevo la mente abbastanza chiusa sull'idea di valutare le lp/mm che arrivano dalla scena un po' per la natura di questo metodo di rappresentazione del dettaglio (che come ho detto mi sembra più utile per fare test e qualifiche piuttosto che per rappresentare un oggetto reale) e anche per il fatto che valutare una grandezza del genere per una scena reale risulta un po' improprio. Però nel ragionamento che fai effettivamente non serve definire una precisa frequenza, solo assumere che qualunque fosse si tradurrebbe sui due piani focali in un valore 4.6 volte inferiore per il 2300mm. Qualunque combinazione di frequenze.
Eh con questo comento ho capito molto meglio cosa intendevi.
Ero abbastanza concentrato sul discorso del dettaglio, con la chiara comprensione che la dimensione dell'immagine proiettata sia fondamentale a riguardo, e ho tenuto conto di questo su valori MTF. Che rappresentano un contrasto, quindi effettivamente applicato male come concetto.
La larghezza del sensore in mm la si moltiplica per la frequenza in lp/mm sul piano focale, così si tiene il valore MTF come esce dal sistema. A pari risoluzione, una densità superiore aumenta la frequenza di nyquist, ma parimenti la larghezza dell'immagine diminuisce. Quindi il prodotto del valore in lp/mm con la larghezza dell'immagine risulta uguale (dipende solo dalla risoluzione). Idem il valore MTF del sensore, poichè alle condizioni del confronto la lunghezza focale aumenta tanto quanto aumenta il pixel pitch (frequenza fissata). Quindici all'aumentare della lunghezza focale le lp/mm sul piano focale diminuiscono tanto quanto diminuiscono le lp/mm alla frequenza di nyquist, per cui il loro rapporto è costante (MTF sensore costante).
Ovvero, per ogni frequenza spaziale della scena che viene riprodotta sul piano focale, nelle condizioni del confronto proposto la quantità complessiva di lp/ph è uguale, l'MTF sensore è uguale, ma l'MTF è superiore per la focale maggiore poichè a pari curve MTF dell'obiettivo una frequenza spaziale minore sul piano focale si traduce in valori MTF più alti.
Rolubich, GRAZIE. Ho capito l'approccio e funziona meglio, ora che mi è chiaro che non dobbiamo andare ad associare valori di lp/mm alla scena inquadrata.
Valeva la pena aprire il nuovo thread. |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 21:31
“ Rolubich, GRAZIE. Ho capito l'approccio e funziona meglio, ora che mi è chiaro che non dobbiamo andare ad associare valori di lp/mm alla scena inquadrata.
Valeva la pena aprire il nuovo thread. „
Bene, mi fa piacere.
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 21:52
“ E un 2300 cosa pesa? „
Non sono io che ha suggerito l'esempio estremo di 2MP con un 2300mm. 
Meglio prendere per esempio un FF da 24MP con un 300mm ed un APSC (1.5x) sempre 24MP con un 200mm.
Il sensore APSC da 24MP può essere considerato come un ritaglio di un sensore FF da 54MP; il apporto fra le focali è tale che i sensori catturano la stessa inquadratura, come nell'esempio iniziale che hai proposto.
Quale combinazione restituisce la qualità migliore se gli obiettivi hanno le stesse curve MTF?
E lasciamo perdere il filtro AA per favore, non ti sembra che la discussione sia stata abbastanza travagliata (inutilmente) senza bisogno di inserire un altro parametro? 
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:30
“
Quale combinazione restituisce la qualità migliore se gli obiettivi hanno le stesse curve MTF? „
La risposta è semplice...
Non vedo come si potrebbe avere dubbi. |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:31
Stessa foto balneare. In ogni prova SIGNIFICATIVA è sempre buona norma includere caratteri facilmente riconoscibili. Fatto.
Sono un nostrano brianzolo. La mia è una domanda semplice.
Davvero potete pensare che con un 2300 su 2 Mpx FF vedevamo qualcosa di meglio?
PS il server ha introdotto un leggero degrado. Ottaviano mi aveva spedito un jpg apparentemente a livello massimo di qualità. Visto che non si fa più vivo, non possiamo chiedergli se ha fatto PP. |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:35
“ Non vedo come si potrebbe avere dubbi. „
Nemmeno io.
Però per il confronto proposto all'inizio, concettualmente uguale ma con rapporti estremizzati, sono venuti fuori un sacco di dubbi.
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:42
E' chiaro che il sensore FF per riprodurre lo stesso dettaglio del sensore APSC, usa frequenze spaziali più basse, dove la MTF ha valori più alti.
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| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:50
@Jazz, amico mio, rispondi alla semplice domanda: cos'è che non va in questo crop spinto?
Sei sicuro che un 2300 mm filtrato sotto 24 lp/mm dal sensore 2 Mpx FF avrebbe conferito maggiore qualità?
Ho tenuto conto che a livello di spazio oggetto le alte frequenze sono tagliate di un fattore 4.6 però, vista la mancanza di dati più dettagliati, tendo a credere a quello che vedo.
Il crop è al 100%. |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:55
Non ho seguito tutta la discussione, sono arrivato adesso.
Ma se la questione è meglio formato grande o piccolo?
A parità di scena inquadrata dalla stesso punto di ripresa....
Non capisco che dubbi ci possono essere.
Ma magari mi sono perso qualcosa... |
| inviato il 04 Dicembre 2023 ore 22:56
Intervento profilattico. Mi è chiaro che questo crop peggiora se ingrandito per stampare grande come il 2 Mpx
FF. |
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