user198779 | inviato il 06 Dicembre 2023 ore 11:20
Il vantaggio della trazione elettrica è l'aggiunta delle batterie al carbone e al petrolio non male direi  |
user203495 | inviato il 06 Dicembre 2023 ore 17:27
“ Qui di va bene l'elettrico, il futuro sara' certamente quello „
Questa è apodittica.
Intanto pare che dalle parti della cop 28 qualcuno,di pesante,abbia iniziato con i distinguo e l'invito alla cautela.
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| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 17:34
Intendi l'emiro che è anche numero uno della più grande compagnia petrolifera?  |
user203495 | inviato il 06 Dicembre 2023 ore 17:55
Lui e non solo.
E non sto distibuendo torti e ragioni.Rilevo solo che i partecipanti con interessi specifici,lobbisti, sono quadruplicati.
Sono 2456
Ho sempre ritenuto inspiegabile il silenzio delle petromonarchie.
Non voglio innescare l'ennesima lite inconcludente.Sarà quel che decideranno.
Ma non è certo passata inosservata l'assenza di USA e CINA.
Noi qui discutiamo del sesso degli angeli. |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 18:29
Perché sanno benissimo di poter stare tranquilli per molti anni ancora : il "furor " per l'elettrico riguarda solo l'europa , una platea tutto sommato circoscritta (e poi è ancora tutto da vedere!) , tutto il resto del mondo pare intenzionato ad utilizzare petrolio sin che ce ne sarà . |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 18:35
"Volevate i 1000 km... eccovi accontentati"
Il trasporto elettrico, l'auto elettrica, è, semplicemente, una bufala.
E perché è una bufala, ce lo dice il conto della serva, un conto semplicissimo.
Ecco il conto della serva.
In Italia, al 2019, si consumavano circa 33 Milioni di tonnellate di carburanti, benzina e gasolio all'anno, poi c'e il GPL ed il metano, che portano a circa 38 miloni di tonnellate di carburanti l'anno.
Considerando un peso specifico mediato di 0,75 Kg, siamo a circa 50 milioni X 1000 di litri, ossia 50 Mdi di litri di carburanti all'anno.
Un litro di benzina contiene 8,9 kWh di energia, mentre il gasolio fa ancor meglio con i suoi 10,7 kWh al litro: consideriamo un valore mediato di 10 Kwh / litro (inclusi GPL e metano, aliquote comunque molto basse percentualmente, e considerando che si consuma più gasolio che benzina).
La conversione di 50 Mdi di litri di carburante in energia elettrica equivale a 500 TeraKwh l'anno, ma va tenuto presente che il rendimento del motore elettrico è maggiore del rendimento del motore endotermico
Il caricabatterie ha un rendimento vicino al 90%, l'accumulatore rende una parte dell'energia fornita in fase di carica, diciamo il 95%, poi l'energia elettrica va trasformata e distribuita, il rendimento in questa fase è intorno all' 80% (è l'elettronica di potenza che gestisce il motore elettrico e tutto il resto che si mangia dell'energia, scalda)
Ossia il rendimento di un motore elettrico puro, 90%, una volta integrato in una vettora normale, va diminuito di quei rendimenti minori del 100%, ossia va diminuito del 35%, si va ad un rendimento globale del 55%.
Calcolando poi che un motore endotermico moderno brucia meglio (= più a fondo) il carburante che usa, rispetto ai motori del passato, oggi un rendimento medio è del 38%, ossia butta via il 62% del carburante usato.
La differenza di rendimento tra elettrico ed a petrolio, è dunque del 17%, massimo 20%, siamo cautelativi ed usiamo il 20%
Questo comporta che dai teorici 500 TeraKwh (= pari rendimento di endotermico ed elettrico), considerando il miglior rendimento dell'elettrico, per elettrificare il trasporto a petrolio, si necessita di ulteriori 400 TeraKwh per anno
L'Italia, senza la trazione elettrica, ha un consumo annuo medio di circa 320 TeraKWh, il consumo annuale va dai 300 ai 330 TerKwh anno.
Per aggiungere la trazione elettrica al consumo di energia elettrica, dovremmo arrivare ad una disponibilità di almeno 720 TeraKwh anno.
In pratica dovremmo più che raddoppiare la produzione di energia elettrica e contestualmente più che raddoppiare anche la capacità della rete di trasporto.
Questi sono dati reali, fatti.
Per trasportare e produrre altri 400 TeraKwH/anno qui in Italia ci vogliono investimenti immensi e decenni di lavoro.
E' per questi fatti reali qui che io dico, e ripeto, che la pura trazione elettrica, è solo una bufala.
Anche il CEO, l'Amministratore Delegato, della Toyota, che oggi è il costruttore più grande, quello che produce più veicoli al mondo, da sempre ripete che l'auto puramente elettrica non è la soluzione all'inquinamento prodotto dalle auto a petrolio, anche lui ripete da sempre che l'auto elettrica è una bufala. |
user126772 | inviato il 06 Dicembre 2023 ore 18:48
Hai dimenticato le colonnine di ricarica da costruire. |
user126772 | inviato il 06 Dicembre 2023 ore 18:54
Voglio vedere nelle citta' come affronteranno e risolveranno il problema. |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 19:14
"Hai dimenticato le colonnine di ricarica da costruire."
Quello ricade nel trasporto dell'energia elettrica addizionale, trasporto che citavo sopra., andrebbe rifatta tutta. |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 19:59
Ci sono delle volte che io AMO Alessandro Pollastrini.
A volte è troppo acido, ma altre volte lo adoro.
L'intervento precedente (quello lungo) fa parte di quelli per cui apprezzo quest'uomo.
E, specifico a scanso di equivolci, sono assolutamente serio. |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 23:28
Dai miei calcoli il rendimento di un'auto elettrica BEV risulta esssere notevolmente superiore a quello di un modello omlogo a combustibii fossili.
Tralasciando sia modelli esotici da 300 e passa CV sia city car microscopiche e considerando un'auto "da famiglia" del tipo di quella a cui diversi di noi potrebbero ragionevolmente essere interessati, ad esempio una Renault Megane:
Versione tradizionale a gasolio: percorrenza media di circa 18 km/l ---> 5.5 l / 100 km
Vresione Etech Electric (100% elettrica a batteria): consumo medio reale circa 12.30 kWh / 100 km ---> 1.15 l equivalenti / 100 km
Gli autori della prova consumi dicono che la loro misura potrebbe essere piu' bassa del reale perche' effettuata in estate: bene, invece che 1.15 l equivalenti / 100 km consideriamo 1.5 l equivalenti / 100 km, per stare tranquilli.
Il rapporto tra i consumi della Megane a gasolio e quella elettrica a batteria, misurati in litri equivalenti, mi risulta quindi essere 5.5/1.5 = 3.66
In altre parole, la stessa macchina azionata a combustibili fossili richiede piu' del triplo dell'energia rispetto al modello BEV, quando i consumi della seconda sono valutati i nlitri equivalenti di gasolio.
Mettiamoci anche che stiamo confrontando lo stato dell'arte dei motori a combustibili fossili con le prime implementazioni di motori full electric, molto immature tecnologicamente e che non potranno fare altro che migliorare |
user203495 | inviato il 06 Dicembre 2023 ore 23:38
Il bazar dei calcoli.
Oramai è tutto un bazar.
La scienza stessa è divenuta un bazar.Vi si trovano le tesi più disparate.Ammantate di certezza.
Clima si,clima no.Petrolio si,petrolio no.Atomo si atomo no.
Elettrico si,elettrico no.
Ok.
In un tribunale l'accusa deve portare riscontri oggettivi.Prove.
“ potrebbe essere piu' bassa del reale „
Potrebbe.Voce verbale.Condizionale.E questa è scienza?
Già.Presa in prestito dal bazar delle opinioni.
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| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 23:54
L'elettrico e' il futuro, non ci sono dubbi.
Questo e' certo. Solo che bisogna ripensarlo interamente, come ho detto prima. Dalla generazione, allo STOCCAGGIO, alla trasmissione, alla distribuzione alla gestione del sistema complessivo.
Va tutto rivisto. Come? beh qui si possono aprire infinite discussioni, ognuna ha qualcsa di giusto e qualcsa di sbagliato. E sapete perche'? perche' potenzialmente ci sono tante tecnologie in evoluzione e nessuno puo' dire quale di queste porra' a breve/medio termine una soluzione definitiva.
Solare, eolico altro? Nucleare ed idrogeno? Fusione nucleare? Finalmente superbatterie a prezzi magari umani?
Quanto tempo resta al pianeta? nessuno puo' dirlo con certezza ma si sa che nei prossimi 50 anni si decidera' la sorte del pianeta.
Quale tecnologia sara' quella realmente risolutiva? boh, per questo ci vuole nostradumus.
Io credo che sia giusto andare avanti con un giusto mix tra rinnovabili Solare, eolico etc, Nucleare, idrogeno, batterie, etc etc. Insomma qualsiasi cosa sostituisca i combustifili fossili.
La trazione elettrica assumera' realmente senso solo in un'ottica ampia, che coinvolga tutta la catena di approviggionamento energetico.
Senza questo le auto elettrico sono piu' un esercizio di “stile” ma a livello sostanziale cambiano poco e nulla.
Questo bisogna essere onesti, ragionevoli ed ammetterlo.
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| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 23:54
Nitigisius, io ho riportato dei calcoli elementari, che chiunque di noi puo' verificare o confutare di persona.
Ho anche citato la fonte della prova sperimentale dei consumi. Gli autori dicono testualmente "la nuova francese a batteria ottiene un'ottima media di consumo di 12,30 kWh/100 km (8,13 km/kWh), complice anche il caldo estivo."
Trai tu le tue conclusioni.
Per me questi sono riscontri oggettivi a meno che non abbia sbagliarto i calcoli, nel qual caso saro' grato a chi vorra' farmi notare l'errore.
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| inviato il 07 Dicembre 2023 ore 7:31
"nel qual caso saro' grato a chi vorra' farmi notare l'errore."
Hai fatto un errore confrontando direttamente i due consumi, gasolio ed energia elettrica.
Perché il valore del consumo del gasolio è un consumo di energia globale, fuori tutto, non hai perdite di energia a monte del gasolio che butti nel serbatoio, mentre il consumo di energia elettrica indicato in quella prova non è un consumo globale, fuori tutto.
E non lo è semplicemente perché il consumo indicato in quella prova, non tiene conto delle perdite varie a monte dell'energia utilizzata dalla vettura per muoversi : chi ha fatto la prova ti dà sì il consumo di energia, ma non considera quale rendimento ha il sistema globale, ossia quanta energia deve fornire l'impianto di alimentazione alla spina elettrica di ricarica per fornire quell'energia finale consumata dalla vettura
Il caricabatterie, come dicevo sopra, non ha un rendimento del 100%, se gli dai 100 KW/h ai morsetti della batteria gli arrivano solo 90 KW/h, esso si mangia della corrente, circa il 10%, il rendimento di un buon caricabatterie è del 90%.
Anche la batteria non ha un rendimento del 100%, si mangia della corrente pure quella, oltre che a decadere come capacità di ricarica nel tempo: se la batteria la carichi con 100KW/h essa non ti ridà 100 KW/h, ti renderà circa 90 KW/h, il rendimento della batteria è di circa il 90%.
Siamo già al 20% di energie elettrica persa, che quelle prove di consumo non comprendono, ma se si va a fare il conto globale energetico, ci sono altre perdite e gravi: la rete elettrica non ha un rendimento del 100% nemmeno quella, le centrale che produce energia elettrica non ha, e per nulla un rendimento del 100%, è molto basso, etc.
Bisogna considerare che il gasolio è una forma di energia grezza, che la vettura trasforma in energia più nobile, energia cinetica, con tutte le perdite a suo carico (circa il 60% di perdita).
L'energia elettrica è già una forma nobile di energia, ma anche essa deriva da una sorgente grezza di energia, petrolio, acqua, atomo, e dunque per trasformare l'energia grezza in energia elettrica ci sono molte perdite, siamo anche qui sul 60%.
Ma, ahimè, la sola energia elettrica non muove la vettura , bisogna effettuare una ulteriore trasformazione di energia, dall'elettrica ad energia cinetica, e questa trasformazione, come tutte le trasformazioni di energia, non ha un rendimento del 100% , ci sono delle perdite e queste perdite sono dovute al motore elettrico ed all'elettronica di gestione del motore, e non sono poche, sono circa il 20% ( 5% del motore e trasmissione, attriti, e 15% dell'elettronica di gestione, che scalda)
L'elettrico, col suo passaggio ad energia cinetica, quando usato per autotrazione, consuma più energia del petrolifero, c'è poco da fare, c'è una conversione di energia in più, ed è per questo, che il CEO di Toyota ha più volte sostenuto, anche ultimamente, che l'elettrico puro non è la soluzione al trasporto, e penso che il CEO della Toyota di trasporti se ne intenda. |
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