| inviato il 26 Aprile 2023 ore 14:51
“ e cioè , udite udite : una digitale TOTALMENTE manuale , anche nella MAF , simil MX , K1000 o LX , magari con una linea di obiettivi dedicati ... la prenderei all'uscita e a qualunque prezzo , a costo di fare un mutuo !
Secondo me , farebbe il botto ... lo so , lo so : va pensiero ! E lasciatemi sognare , questo almeno non costa nulla! „
Se portano alla fine tutte le ipotesi iniziali, cosa di cui dubito, la prossima dovrebbe essere una fotocamera versione per astro, poi una cn un mero rifacimento canna di fucile tipo quella black già fatta ad edizione limitata, ed ultima quella completamente manuale. Certo che poi le ottiche dedicate la vedo molto dura..  un po i dubbi che mi sorgono pensando ad una moderna fotocamera a pellicola. Boh, chi vivrà vedrà.
Per quanto riguarda il 70-300 ormai non ti dico più nulla, te lo detto troppe volte e forse non ho portato fortuna.
Forse se mi taccio..  |
| inviato il 26 Aprile 2023 ore 15:44
Grazie Mirko ... è solo che il mio problema è il tempo ... 10 / 20 anni fa sarei stato più paziente ... ci siamo capiti  |
| inviato il 26 Aprile 2023 ore 16:18
“ Altra peculiarità delle mono-chrome è il dettaglio superiore. non hanno interpolazione bayer. „
Era la prima cosa da dire, secondo me. La seconda è il guadagno di uno stop di luminosità, perchè la matrice Bayer (filtri rgb davanti al sensore) proprio non c'è, ed i fotositi sono pertanto piú sensibili.
La gamma tonale è mostruosa: se si ha l'accortezza di esporre per le luci i recuperi nelle ombre sono enormi ed indolori. |
| inviato il 26 Aprile 2023 ore 16:23
Come dicono nella recensione c'è una comoda modalità esposimetrica "highlight weighted" che preserva le alteluci in modo abbastanza aggressivo io la uso a volte sulla versione normale, e per questa sarà probabilmente l'impostazione ottimale. Funziona bene, probabilmente si potrà scattare senza troppi pensieri affidandosi all'automatismo. |
| inviato il 26 Aprile 2023 ore 19:37
Complimenti sinceri, ancorché vivissimi, a Mirko Fambrini per questo Suo interessante topic ...
in particolare pur per la formula divulgativa adottata ...
un gentile saluto a Voi tutti
ps.: segnalo l'album di Ned Bunnel, su Flickr, "K-3 III Monochrom" ... [ samples ... ] ;
il 31 Limited su questa Monochrom ... è formidabile!
[ ... il mio entusiasmo tuttavia decade avendo or ora osservato le fotografie d'una Leica M11M con un 75 Apo Summicron ... incomparabile come sistema e nel prezzo di acquisto ...
Ecco dunque ... quali possibili relazioni fra due diversi approcci / filosofie ( range-finder/reflex ) ed uno "stile" quale quello del black&white ? ... ]
theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2023/04/neds
www.slack.co.uk/leica-m11-monochrom.html
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| inviato il 26 Aprile 2023 ore 20:59
@Mirko Fambrini
Ti sei scordato un punto chiave dell'operatività delle fotocamere cosiddette "Monochrom", punto che io considero il loro Peccato Originale, un limite gravissimo.
Il punto che non hai citato è a chi è affidata la decisione di definire la risposta spettrale ai vari colori della fotocamera quando questa fornisce una immagine B&N, visto che la risposta spettrale è sempre e comunque oggetto di una decisione tecnica.
In una fotocamera a colori, la risposta spettrale ai vari colori (quale tono di grigio associare ad un determinato colore) la decidi tu, in fotoritocco, e modificando la risposta spettrale, ti fai come vuoi il B&N, seguendo il tuo gusto.
In una "Monochrom", la risposta spettrale non la decidi tu ma il tecnico della Casa che produce la fotocamera, e tu non la puoi cambiare, e sei obbligato a prenderti il B&N fatto a gusto suo e non tuo.
Mettere un filtro colorato davanti all'obiettivo della "Monochrom" non cambia la risposta spettrale, cambia solo il colore del mondo presentato alla fotocamera ed i filtri colorati li puoi mettere anche davanti all'obiettivo di una fotocamera a colori.
Facendo l'analogia con la pellicola (sia B&N che a colori), il non poter cambiare al risposta spettrale della fotocamera equivale a comprare una fotocamera che ha una determinata pellicola, e non poterla mai cambiare (ogni pellicola ha risposta spettale diversa).
Detta in altre parole, comprare una "Monochrom" è come comprarsi un'automobile e poi........ farsela guidare da un altra persona che sceglie sia destinazione finale, dove andare, che le strade come andarci, ma su decisione esclusivamente sua, e tu non puoi cambiarle, devi andare solo dove e come ti porta lui.
Questo Peccato Originale delle "Monochrom", da solo, a me, sarebbe sufficiente a non farmela comprare. |
| inviato il 26 Aprile 2023 ore 21:28
“ il 31 Limited su questa Monochrom ... è formidabile! „
Grazie del passaggio Ben, a proposito del 31 poi..
Interessante anche il post di Leica. Se in effetti un sensore monocromatico apsc ha quelle prestazioni non riesco a capacitarmi di uno FF. Anzi visto i dettagli a 50.000 iso su un sensore di 60 mpx.. al limite della fantascienza davvero.. Mi sarebbe piaciuta anche un po di partecipazione dei Leicisti ma va bene lo stesso.
“ Ti sei scordato un punto chiave dell'operatività delle fotocamere cosiddette "Monochrom", punto che io considero il loro Peccato Originale, un limite gravissimo.
Il punto che non hai citato è a chi è affidata la decisione di definire la risposta spettrale ai vari colori della fotocamera quando questa fornisce una immagine B&N, visto che la risposta spettrale è sempre e comunque oggetto di una decisione tecnica.. In una "Monochrom", la risposta spettrale non la decidi tu ma il tecnico della Casa che produce la fotocamera, e tu non la puoi cambiare, e sei obbligato a prenderti il B&N fatto a gusto suo e non tuo.
„
Beh in realtà no.
Anzi l'ho proprio ben specificato, forse sei te che non hai letto attentamente, può starci.
Riporto quanto ho scritto nella domanda n. 3:
3) D: partendo da un sensore colorato è possibile ottenere molte più varianti di bianco e nero rispetto ad un sensore monocromatico?
R. Si.
Partendo da un sensore colorato è possibile lavorare sulla gamma tonale agendo su tre colori con pressochè infinite varianti. Partendo da un sensore monocromatico abbiamo un solo ed unico profilo delle spettro determinato dalle scelte della casa produttrice (e pertanto non esiste un unico profilo monocrome) ed una volta registrati i dati, le modifiche sono possibili solo su aspetti che non riguardano lo spettro.
Quindi questa cosa io non l'ho omessa, anzi l'ho ben evidenziata.
Per quanto riguarda il peccato originale mi permetto di evidenziare che tale lo sia anche per le fotocamera a colori dove c'è sempre un ingegnere che decide per tutti le condizioni iniziali che sia per i colori o per altri aspetti in qualche modo qualcuno riesce sempre a decidere dei parametri senza che tu possa fare molto, anche se ovviamente in un sensore monocromatico sono più ristretti.
Ed aggiungo.
Questo peccato originale ha dei limiti maggiori in presenza di molti colori e con buona luce.
Mano a mano però che la luce diminuisce e lo spazio colore si attenua, i toni si restringono anche per profili con ampio spettro che hanno egualmente poco spazio in cui muoversi.
Inutile poter scegliere tra infinite opzioni quando i dati raccolti sono pochi e di pessima qualità.
Al calar della luce vi saranno solo toni chiari e toni scuri, per cui anche partendo delle scelte dell'ingegnere del colore e dalle maggiori possibilità di scelta dei canali blu, rosso e verde, alla fine lo spettro non sarà molto diverso.
Ma la luminanza si.
Come vedi si è spesso assai meno liberi di decidere di quanto non ci possa sembrare. Magari ce lo fanno credere o lo vogliamo credere noi, ma non sempre è cosi.
E concludo.
Ci sono persone che hanno scattato tutta la vita con una tri-x e non l'avrebbero cambiata con altro al mondo, non vedo perchè non possano esservene altre che gradiscono le configurazioni del monocromatico pentax o leica (che non sono uguali ripeto).
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 0:27
Sono diversi anni che taluni utenti di questo Forum sparano a zero sulle Leica Monochrom sempre ripetendo le medesime argomentazioni.
Giova ricordare che il sensore monocromatico non è stato introdotto da Leica, ma dalla Kodak (DCS 14 mono). Allora se ne parlò molto e ovviamente non fu una innovazione creata ad uso e consumo dei gonzi, ma all'unico fine di migliorare la resa della fotografia in scala di grigi. Migliorare, non peggiorare, come invece quei taluni tuttora ipotizzano, sostenendo che il miglior bianco e nero si ottenga proprio col sensore tradizionale in virtù della possibilità di poter convertire in piena libertà i colori della scena mediante i cursori dei vari miscelatori dei canali RGB offerti dai softwares.
Com'è noto il progetto della Kodak non ebbe sbocchi, ma venne ripreso da Leica che, ad oggi, ha via via immesso sul mercato ben 4 versioni della M a telemetro ed anche una versione della Q2, dotati tutti di sensore monocromatico. Nel contempo Phase One diversi anni or sono mise a listino una medio formato anch'essa con sensore monocromatico, ed ora si è giunti all'introduzione di una APS-C monocromatica grazie a Pentax. Tutte disoneste speculazioni?
Quei taluni hanno una marea di volte deriso gli acquirenti di questi apparecchi, accusandoli esplicitamente di incompetenza, di feticismo ecc.. Sennonché i loro discorsi sono stati basati, nella migliore delle ipotesi, su argomentazioni tecniche basate solo sulla teoria e mai sulla pratica.
In realtà i sensori monocromatici nella pratica mostrano rispetto a quelli tradizionali alcuni lati negativi, ma anche diversi vantaggi. Tra questi ultimi spiccano la migliore resa dei dettagli più fini, la capacità di restituire immagini contrastate e prive di rumore in situazione di bassa illuminazione ed una assai superiore capacità di recuperare le ombre più scure in situazioni di alto contrasto. Tra i lati negativi spicca principalmente l'impossibilità di fare foto a colori, il che mette pesantemente in crisi tutti quei fotografi che non amano esprimersi sulla base di precisi progetti. Per costoro la fotografia in B&W si traduce generalmente nella conversione in scala di grigi di alcuni scatti tratti dal loro archivio personale e ritenuti adatti allo scopo, oppure nella ripresa estemporanea ed occasionale di una scenetta di vita o di un paesaggio che suppongono possa risultare più accattivante in scala di grigi. Si tratta oggettivamente di un limite non da poco e proprio per questa ragione ho sempre consigliato l'acquisto di una macchina monocromatica solamente a chi ami esprimersi esclusivamente o in grande prevalenza con fotografie in B&W.
Ci sono poi dei limiti tecnici.
Il sensore della Leica Monochrom M10, ad es., è stato studiato per fornire una risposta ai colori dello spettro piuttosto simile a quello della pellicola Kodak Plus-X (non ho simili notizie sui sensori della Pentax o della M11 né della Phase One), ma per chi abbia un po' di conoscenza e di esperienza con la sensitometria dei films ai sali d'argento sa benissimo che FP4, Plus-X, AgfaPan 100 differivano sul piano della resa spettrale di pochissimo e che l'unica pellicola che si discostava in maniera evidente era quella Ortocromatica (ricordo nel formato 135mm la Agfa Ortho). Le pellicole in B&W nella pratica si cambiavano in funzione della loro sensibilità alla luce piuttosto che ai colori, sicché questo terribile peccato originale in realtà mi pare solo veniale.
Resta il fatto che con un sensore monocromatico non si può fare ricorso al software per cambiare la tonalità del grigio di un cielo blu o di un tetto arancione. E questo per quei taluni rappresenta la pietra tombale da porre sulla fossa in cui gettare le macchine qui in esame. Sennonché si può facilmente rimediare a questa eventuale problematica o ricorrendo ai classici filtri Y, R e G (Leica ad es. li vende come optionals per la sua Q2), o lavorando con tecniche avanzate in fase di post produzione; un file in bianco e nero racchiude in sé tante sfumature di grigi diversi ed è sufficiente una accurata selezione della zona che interessa (ad es. un cielo) per modificarne la resa tonale (ad es. scurendo il grigio del cielo e dando più contrasto per fare spiccare le nuvole). Non a caso ho sempre (ma invano) replicato a chi sosteneva che la Leica Monochrom era adatta a chi non sapeva fare post produzione affermando che, invece, la verità era del tutto diversa. In molte situazioni difficili il sensore monocromatico richiede una ottima conoscenza delle tecniche avanzate di foto ritocco (in particolare delle selezioni e quindi delle maschere di luminosità e di tonalità). Ma direi di più ai soliti taluni di cui sopra: il sensore monocromatico ha una duttilità tale da sopportare molto meglio queste variazioni dei toni; non vi siete mai accorti, ad es., dei danni (rumore ed artefatti) che recano le operazioni col miscelatore dei canali ai Pixels dei vari canali RGB ed in particolare del blu? In realtà la tanto osannata possibilità di lavorare sui colori in sede di conversione al B&W non è quasi mai indolore e anche questa operazione richiede molta accortezza.
Solo da ultimo vorrei fare presente che da circa 3 anni sono proprietario sia di Leica M Monochrom, sia di Leica M10R con sensore a colori; e che in base non a chiacchiere teoriche, bensì ad un sacco di confronti posso affermare con consapevolezza di non esitare nella scelta della macchina da usare quando esco a fotografare per realizzare un progetto in B&W (il che poi mi capita nel 90% dei casi). |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 0:42
Grazie Fabio per il contributo.
A titolo di curiosità e da approfondire, quando menzioni:
“ Tra i lati negativi spicca principalmente l'impossibilità di fare foto a colori, il che mette pesantemente in crisi tutti quei fotografi che non amano e sprimersi sulla base di precisi progetti. „ ti segnalo questo topic:
www.pentaxforums.com/forums/219-pentax-k-3-iii-monochrome/454790-anyon
nel quale ci si chiede cosa possa accadere nel tentativo di usare la k3III mono per riprodurre un colore tricromatico con l'uso dei filtri, come tecniche antiche hanno fatto.
en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Prokudin-Gorsky
Sono consapevole che la cosa apparirà paradossale, pero considera che la k3III ha una pressoche infinita capacità di unire multiesposizioni (in raw) in cui mischiare i vari filtri potrebbe portare a dei risultati interessanti, parlando ovviamente di fotografia statica. Nelle fotocamere a colori i benefici sulla qualità del file sono notevoli, chissà che non porti a scoprire caratteristiche interessanti anche per il sensore monocromatico. Seguirò con attenzione cosa emergerà.. Se la Leica ha la possibilità di fare multiesposizioni puoi provare anche direttamente te usando i tre filtri e/o combinazioni parziali.
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 6:53
"Sono diversi anni che taluni utenti di questo Forum sparano a zero sulle Leica Monochrom sempre ripetendo le medesime argomentazioni."
E sono diversi anni che la gente apre discussioni sulle Monochrom, che non sono cambiate negli anni, sono solo fotocamere castrate sul colore e che forniscono un unico profilo di B&N, con un capello di rumore in meno, un capello di GD in più e che strinano facilmente i bianchi se non esponi bene: ho solo rimarcato quello che per me è un Tallone d'Achille imperdonabile.
Poi, ovviamente, ciascuno i propri soldi se li spende come gli pare.
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 7:57
La tecnologia monochrone è basica, infatti i fotodiodi attuali non reagiscono al colore.
Per ovviare alla limitazione dell'immagine monocromatica, visto che il pubblico usava il colore, per prima cosa è stata unventata la matrice bayer che per ricostruire i colori interpola pixel monocromatici ricoperti da un colore primario, rosso, blue, verde, nel far questo vi è una perdita di qualità e problemi legati al moirè.
Poi è stata introdotto il sensore foveon che per costruire un pixel colore utilizza tre strati, blu, verde e rosso e ricostruisce il colore non per interpolazione.
Tale sensore ha grosse limitazioni riguardo ka sensibilità.
Fujifilm aveva proposto il sensore super ccd basato su disposizione dei sensori a nido d'ape esagonali e con due fotodiodi che rispondevano a diversi livelli di luminodità per ampiare la gamma dinamica.
Poi Fujifilm ha avuto l'idea di evolvere la matrice 2x2 del bayer che creava appunto effetto moiree con la mattice xtrans passando ad una struttura diversa ed utilizzando nuovi algortmi per interpolare i pixel.
Le fotocamere monochrome non le definirei castrate sono fotocamere che sfruttano una tecnologia elementare.
Diciamo che semmai l'utilizzo di una fotocamera colore per il bianco e nero è un utilizzo di uno strumento non in modo ottimale infatti la fotocamera è nata per simulare il colore, il singolo pixel perde informazioni dei colori cui non è sensibile e di sicuro vi è un degrado dell'immagine.
Che poi questo degrado sia apprezzabile all'occhio umano è un altro discorso.
Non criticherei chi ha la possibilità di usare una fotocamera monocromatica per fare foto bianco e nero perchè è sicuramente lo strumento più idoneo, in fondo anche da una pellicola a colori si sarebbero potute ottenere immagini in bianco e nero, ma il procedimento non valeva la pena.
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 8:07
Io non capisco perché debba costare di piu
Secondo me è comunque un mezzo con limitazioni e dovrebbe costare molto meno.
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| inviato il 27 Aprile 2023 ore 8:10
".... sono fotocamere che sfruttano una tecnologia elementare"
Occhio poi che le Monochrom, per chi le costruisce, costano meno delle fotocamere a colori, perché sono prive del Bayer e di tutta la gestione del colore, con elettronica semplificata, etc.
Però le vendono a prezzo maggiorato, e.......... qualcuno abbocca, ce lo acchiappano. |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 8:15
Dubito che costi meno. Il pacchetto-sensore ha un pezzo in meno ma questo significa ordinare un batch in piccoli numeri e potrebbe benissimo comportare un costo molto maggiore in linea di principio, per cui non si può dare per scontato che costi meno. Senza contare i costi di R&D che comunque ci sono anche se la pipeline è "più semplice" , va pensata e realizzata ad hoc. Assumere che il costo di produzione sia inferiore è abbastanza semplicistico. Non è detto che lo sia.
Poi il fatto che sul mercato dal punto di vista del consumatore un prezzo di vendita superiore possa non avere senso, è un altro discorso che può essere sensato. |
| inviato il 27 Aprile 2023 ore 8:32
"Senza contare i costi di R&D che comunque ci sono anche se la pipeline è "più semplice" , va pensata e realizzata ad hoc"
La prima Leica Monochrom fu presentata l'anno della Nikon D 800, ossia il 2012, oggi siamo nel 2023 e lo sforzo grosso di R&D lo fecero a quel tempo, i modelli successivi hanno certamente richiesto molti meno soldi, il progetto è quello.
E dopo 11 (undici) anni di produzione, secondo me, hanno ammortizzato, e sempre a mio avviso più di una volta, i costi di R&D, inclusi quelli dei vari modelli.
Il fatto poi che la Pentax, oggi, con la situazione di mercato basso che c'è, e la Pentax di quel mercato in crisi ne ha una fetta piccolissima, abbia poi realizzato una Monochrom a me riconferma che non ci vuole grande sforzo tecnico e grande spesa a realizzare una Monochrom, altrimenti non la facevano.
Secondo me, semplicemente, a fronte di un costo più basso tirano l'esca a prezzo fortemente maggiorato e.........qualcuno quell'esca ingolla. |
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