| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 22:33
Sempre troppa differenza di pdc. Per me non sono adatte. |
| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 22:41
“ Mi sono impegolato in punti nodali e pupille d'entrata perché speravo c'entrassero. Intuizione non avvalorata da prove, quindi mollata. „
Aaah, ecco, questo passaggio era sfuggito. E stavo cominciando a preoccuparmi. 
Comunque, giusto per diletto perché ormai ce l'avevo pronto, il disegno sotto dà l'idea di quale possa essere l'effetto prospettico dello spostamento della pupilla d'entrata di pochi centimetri con oggetti distanti qualche metro (e spiega perché mi sorprendesse tanto che in quelle condizioni ci si potesse aspettare differenze particolarmente evidenti).
Abbiamo un parallelepipedo verde di 40 cm x 10 cm x 90 cm e un parallelepipedo rosso di 80 cm x 20 cm x 180 cm posti a 10 m di distanza tra loro, come nella figura a sinistra. La figura in mezzo mostra la vista prospettica a una distanza di 10 m dal parallelepipedo verde. La figura più a destra a una distanza di 10.05 m.
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| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 22:44
“ L'argomento è: la compressione dei piani.
Non ha nulla a che fare con lo sfuocato, la nitidezza o altro.
„
Riprovo, visto che nel thread precedente non mi hai calcolato neanche di striscio 
Hai postato un video e 3 immagini per i pigri, da buon pigro (ho disattivato video, social e quant'altro qui su Juza) ho commentato che varia il PDR, che è quello che genera la compressione dei piani, altrimenti alle tre focali differenti, progressivamente a salire con i mm si vedrebbero meno elementi dell'immagine che invece si vedono sempre tutti, ergo la compressione dei piani è data non dalla focale ma dal progressivo allontanamento del PDR via via con le focali più lunghe. |
| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 22:49
@Otto usando un adattatore Viltrox (col piedino) Nikkor-Sony A7R, può darsi che non sia f/22 per mia incuria.
Ho anche un Fotodiox col piedino. Il Novoflex non l'ho usato perché non ha il piedino (costa uno sproposito) e il pompone supera il chilo, tuttavia uso la A7R ex-Paco che aveva messo l'anello metallico di rinforzo al bocchettone.
Rifare la prova è un attimo... Unica scusante: eravamo sul 2-0 con la Roma all'87', sono affranto. |
| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 22:55
@Iron se lo dici tu mi fido! Grazie! |
| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 23:06
La compressione dei piani, a quanto mi risulta, deriva, come prima, solo dalla posizione dal soggetto: se voglio fare un ritratto mi metterò ad una distanza X dal soggetto. Più il soggetto è distante più dovrò usare un teleobiettivo. Più il teleobiettivo è spinto più mi allontanerò dal soggetto (fisicamente). Questo porterà anche la proporzione delle distanze “fotocamera-soggetto : soggetto-sfondo” a cambiare, facendola aumentare nella direzione della prima e creando l'effetto schiacciato.
Basta fare un esempio estremo: se avessimo focale infinita avremmo un campo visivo di 0 gradi, quindi tutte le cose (soggetto e sfondo) avrebbero la stessa grandezza che nella realtà, essendo tutti i raggi che raggiungono l'obiettivo paralleli.
Ora immaginate il caso di un uomo e un albero entrambi alti 1.7m e posti a 10 metri di distanza ma non uno di fronte all'altro, in modo che si possa vedere l'albero senza che venga coperto dall'uomo.
Col grandangolo bisognerà stare vicino all'uomo per fare un ritratto, ipotesi a un metro. Quindi la proporzione sarà 1:10, 1m tra camera e uomo, 10 tra uomo e albero. Essendo però albero e uomo alti uguali, l'albero sembrerà minuscolo.
Se uso un teleobiettivo avrò magari 10m tra uomo e fotocamera e tra uomo e albero. L'albero sembrerà più grande e vicino.
Se ora ipotizziamo focale infinita (quindi scattando da distanza infinita) avremo nell'immagine sia l'uomo che L'albero grandi uguali. Quindi sembreranno giacere sullo stesso identico piano e sarà impossibile distinguere chi sta davanti solo guardando la foto. In pratica avremmo una proiezione ortogonale. |
| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 23:22
@Ghiek hai esposto in modo chiaro quello che diceva Ooo anni fa, ma qui sembra che me ne ricordo solo io che nel frattempo ho perso la memoria... |
| inviato il 09 Gennaio 2023 ore 23:44
@Ghiekorg
grande idea fare una simulazione con un programma di rendering...pur usandolo tutti i giorni, non mi era nemmeno venuto in mento....secondo me hai fatto la prova definitiva, più di così credo sia materialmente impossibile.
a questo punto, prima di proseguire sarebbe indispensabile chiarire cosa si intende con "compressione dei piani", visto che se vogliamo stare sullo scientifico, non esiste nessuna comrpessione dei piani, semplicemente perchè non esistono dei piani....oppure, se esistono, si chiarisca cosa sono e cosa si intende con "compressione".
Se parliamo di rapporti prospettici tra soggetto e sfondo o tra elementi della foto, Ghiekorg ha ben dimostrato che non c'è alcuna differenza se rimane fissa la distanza.
Se si parla di altro, lo si definisca.
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| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 0:21
“ a questo punto, prima di proseguire sarebbe indispensabile chiarire cosa si intende con "compressione dei piani", visto che se vogliamo stare sullo scientifico, non esiste nessuna comrpessione dei piani, semplicemente perchè non esistono dei piani....oppure, se esistono, si chiarisca cosa sono e cosa si intende con "compressione". „
Nonostante tutte le discussioni sulla causa della "compressione dei piani" (bruttissima definizione dato che i piani sono di spessore zero e quindi non si possono comprimere ulteriormente, molto meglio secondo me parlare di compressione delle distanze), almeno su cosa si intende mi sembra che in definitiva ci sia uniformità: è la percezione che soggetti posti su piani ad una certa distanza fra loro sembrino molto più vicini fra loro di quanto siano in realtà.
Quindi dipende tutto dal rapporto fra le distanze fra gli oggetti e la distanza di osservazione.
Però c'è un altro fattore che secondo me può ingannare il nostro occhio/cervello sulla percezione delle distanze: è il livello di definizione degli oggetti ripresi.
Nei confronti di Valgrassi, nonostante la prospettiva sia la stessa, lo sfondo nitido e sfocato delle foto danno due percezioni diverse: la distanza fra segnale e muro retrostante a me sembra maggiore se lo sfondo è sfocato. Anche a voi?
Ci sarebbe quindi il paradosso che il tele dilata le distanze invece di comprimerle! 
Tanto per continuare la discussione adesso che siamo arrivati ad una certa convergenza.
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| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 8:18
Ah ma quindi adesso dopo insulti, esperimenti "assurdi", "ammassi di roba colorata" e gente "che non ha mai lavorato in laboratorio", finisce tutto a tarallucci e vino con un "ah mi sono spiegato male"?
Per me va bene eh, però a una certa età uno dovrebbe anche dire "non lo so anche se faccio foto da 30 anni" invece di provare ad arrampicarsi sugli specchi buttando in mezzo tecnicismi che non servono a nulla (come Don Abbondio che parlava in latino). Specialmente se c'è qualcuno che ha dei dubbi a riguardo e probabilmente esce da una discussione del genere ancora più confuso.
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| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 8:47
“ Quindi piani nodali e pupille erano dei mcguffin? tanto per complicare tutto inutilmente? „
Se così si approfondisce un aspetto, anche se non molto rilevante nella discussione, la cosa non è mai inutile secondo me.
“ Ah ma quindi adesso dopo insulti, esperimenti "assurdi", "ammassi di roba colorata" e gente "che non ha mai lavorato in laboratorio", finisce tutto a tarallucci e vino con un "ah mi sono spiegato male"? MrGreen „
Considera che molto spesso, in situazioni come queste, l'autore si dilegua in silenzio.
Diamo atto a Valgrassi di questo:
“ Mi sono impegolato in punti nodali e pupille d'entrata perché speravo c'entrassero. Intuizione non avvalorata da prove, quindi mollata. „
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| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 8:51
@Antonio un'ipotesi non suffragata dalle prove sperimentali. È il metodo scientifico bellezza!
Il senso è questo: sto continuando a focheggiare sul cartello della sosta vietata per uniformità.
Dovessi ruotare la macchina a cavalletto e focheggiare su un altro punto: allora per rendere paragonabili le due prospettive dovrei ruotare la macchina intorno al punto nodale (con buona approssimazione anche intorno al centro della pupilla d'entrata). Lo fanno da sempre tutti i fotografi pro che fanno panoramiche stitching.
Rendo atto a Simone che mi ha subito fatto notare l'incongruenza, cioè che non ruotavo la macchina per niente. Lui è uscito da Chimica a Milano qualche anno dopo di me e con quasi tutti gli stessi professori. |
| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 9:22
@Ghiek non ti ho insultato. Ho preso atto che (come si dice in brianzolo profondo) sei un tyro che si crede un esperto.
Tecnicamente: la tua simulazione (complimenti!) è riduzionismo puro. Presuppone che la luce (meglio fotoni, quanti) sia costituita da corpuscoli. In fotografia bisogna tenere conto anche della luce come onda e si fa con la Fourier Optics.
Hai usato la geometria ottica nota fin dai tempi di Gauss, niente di male, ma quando la luce non si propaga nel vuoto non segue necessariamente una linea retta, obbedisce al principio di Fermat.
Questo non lo vedo mai citato dai fotografi: mettere a fuoco significa far passare nel fuoco stesso tutti i raggi allo stesso tempo.
Per quanto riguarda il laboratorio: hai postato in precedenza foto abbastanza ravvicinate. Avendo usato un pregevole zoom 28-200 hai calcolato (correttamente) il rapporto di zoomata in 7.14. Poi questo rapporto l'hai usato per sfoltire i mpx del grandangolo. La probabilità che il tuo rapporto a quella distanza fosse davvero 7.14 è praticamente trascurabile. Soprattutto operativamente è il modo sbagliato di equiparare i due mpx, non funziona quasi mai. Otto e io abbiamo postato correttamente. Nel mio caso il vecchio zoom Tamron ha mostrato in un certo caso rapporto di zoom 5.86, altro che 7.14!
A occhio soffri del complesso del perito (comunissimo in Italia, lo dico perché sono canadese a metà) oppure, negli ultimi anni, del complesso di superiorità dei laurea breve che si fanno chiamare dr. (ce ne ho in casa uno informatico che però è un Master, non un Bachelor).
Olisticamente: nella tua simulazione mancano diffrazione e rumore. Ti consiglierei Feynman, soprattutto QED (Quantum Electro Dynamics) insieme con le sue lezioni di fisica di base.
Relax, take it easy! |
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