| inviato il 16 Settembre 2022 ore 8:03
Separo il mio intervento in due parti distinte, riguardo il confronto tra Bayer e Foveon di sicuro il Bayer riceve più informazioni sui punti ma in certi casi possono essere informazioni "inutili" ad esempio su una superficie uniforme rossa solo un pixel su 4 registra l'informazione, gli altri tre devono basarsi su quel pixel per ricostruirla: è corretto seco do te?
Se un Bayer ha 36 megapixel restituisce quel numero di punti, magari interpolati, con colore calcolato ma i punti sono quelli.
Differente è la risolvenza del sensore Foveon net senso che una linea è più netta in quanto non si avvale dei pixel adiacenti per calcolarla.
Supponiamo di avere un solo pixel rosso attorniato da pixel verdi su Foveon viene registrato solo quel pixel rosso e gli altri sono verdi su Bayer quel pixel viene considerato anche per determinare il colore ed i pixel adiacenti.
Ti sembra corretto il mio ragionamento? |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 8:21
Gainnj in teoria ci sarebbe una formula esatta per calcolare i ppi adatti alla distanza da cui si osserva la foto ed è:
PPI = 2/(distanza in pollici x 0,000291)
Ma personalmente la trovo assolutamente sovrabbondante, in primo luogo perché al di sotto di una certa densità l'occhio non ce la fa proprio a distinguere i pixel, l'acutanza visiva ha un limite, poi in generale i punti si mischiano, capitano punti di ugual colore vicino...insomma difficilmente riesci a distinguere una stampa a 250dpi da una a 300dpi anche da molto vicino (molti faticherebbero anche con 180dpi).
Con la lente certamente puoi vedere la matrice, ma nessuno guarda la stampa con la lente, sarebbe ridicolo (più o meno come guardare al monitor al 200%) la foto si guarda nel suo insieme, poi per alcune magari ti avvicini per guardare un particolare ma dipende dalla foto e comunque su una foto stampata nessun essere sano di mente si mette a pochi cm per vedere se ci sono microdettagli.
Hai mai visto ad una mostra fotografica qualcuno che andava a contare le piumette di un volatile?....
Sulla tua domanda riguardante lo scaling direi di non farti troppe paturnie, se lo riducessi te faresti comunque uno scaling....e non riduci nulla tranquillo, la percezione si ferma molto prima.
Le stampe inoltre non fanno solo lo scaling ma processano anche il necessario ditering fatto dei vari punti colorati, e oramai qualsiasi plotter lo fa egregiamente; ti basti pensare che i plotter molto grandi hanno spesso una risoluzioni (dpi) più bassa di alcune stampanti di casa (un poster ha una distanza di osservazione più grande) ma sono comunque sovrabbondanti perché la matrice di punti colorati inganna tranquillamente l'occhio.
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| inviato il 16 Settembre 2022 ore 8:33
Si è correttissimo ciò che dici, infatti ho indicato che il colore è una variabile che ne determina la capacità di risolvenza (sul bayer) ma capisci che parliamo di teoria, di assunti.
Se infatti il rosso non è proprio rosso....una informazione arriva, bassa ma arriva (altrimenti non ci sarebbero gradienti tonali), quindi è molto complicato dire quanta ne registri.
Di sicuro il Foveon fornisce esattamente il punto, quello è, pulito senza filtro AA (che ora comunque manca anche su molti bayer), senza necessità di prendere informazioni da sensel vicini, ma non è vero come affermava Sigma che equivale a 3 volte la risoluzione..., è il contrario, il bayer non equivale alla reale risoluzione...ma non è nemmeno 1/4 di quella fornita, e nemmeno 1/3.
A ciò si aggiunge un elemento fondamentale che è il rumore; il rumore digitale toglie dettagli, il sw deve reinterpretare poi i punti e rigenerarli per eliminare tale rumore...degradando il dettaglio.
Il Foveon per sua natura produce molto più rumore del bayer, perché la struttura del Foveon per sua natura limita l'assorbimento di fotoni sugli strati sottostanti, quindi per ogni pixel legge solo una parte delle frequenze disponibili per ogni colore.
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| inviato il 16 Settembre 2022 ore 9:08
“ Di sicuro il Foveon fornisce esattamente il punto, quello è, pulito senza filtro AA (che ora comunque manca anche su molti bayer), senza necessità di prendere informazioni da sensel vicini, ma non è vero come affermava Sigma che equivale a 3 volte la risoluzione..., è il contrario, il bayer non equivale alla reale risoluzione...ma non è nemmeno 1/4 di quella fornita, e nemmeno 1/3. „
In un'intervista un pezzo grosso Sigma, parlando do Foveon, ha affermato che il fattore da applicare sui MP per l'equivalenza di risoluzione fra e Foveon e Bayer è 2, che equivale ad 1.4 di risoluzione lineare.
Mi sembra il valore più verosimile, è anche il rapporto fra la distanza fra i pixel verdi del Foveon (= passo dei pixel) e quella in diagonale del Bayer (=1.4 * passo dei pixel).
Per avere un'idea di quanta risoluzione si guadagna con un Foveon, secondo me è molto indicativo confrontare due immagini di una foto, una scattata con pixel shift (a 4 punti, che praticamente riproduce l'acquisizione di un Foveon, anzi, è un pelo meglio per il minor rumore) ed una normale.
Il guadagno con il PS riguarda soprattutto i dettagli finissimi, se per esempio si fotografano caratteri di stampa al limite della leggibilità le differenze si notano, anche per l'assenza di falsi colori; una definizione migliore dei contorni si nota anche con dettagli grossi, ma la differenza è minima.
Evidentemente gli algoritmi di demosaicizzazione del Bayer funzionano molto bene.
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| inviato il 16 Settembre 2022 ore 9:17
si è un valore verosimile, forse un pochino meno ma ci sta che il manager arrotondi e spin verso il proprio prodotto.
a sensazione un 30mpx senza aa non sta pari ad un Foveon 15mpx, forse possono qualcosa sull'incisività ma sui dettagli....mah...ho i miei dubbi, però stiamo lì dai, e soprattutto dipende dalla scena e colori.
In ogni caso il Foveon offre caratteristiche fantastiche per certi versi, pessime per altri, resta un sensore estremamente interessante. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 10:39
@Nesky
ho molto apprezzato il tuo interessante contributo sulla carta stampata che completa l'ottimo "bignamino" con il quale @Mactwin ha aperto il 3d! |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 10:50
Concordo, Nesky ha portato ulteriori informazioni che ho imparato con molto piacere, ringrazio anche io. |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 12:07
Molto interessante. Ho sempre pensato che aumentare i mpx sul sensore m43 NON avesse alcun senso. Anzi, fosse controproducente e mi sembra che questa discussione confermi le mie impressioni.
Interessantissime le riflessioni sulla stampa |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 12:14
Max come ho riassunto in un altro post palcoscenico prima di essere cacciato tanti mpx servono esclusivamente per crop o per usi molto molto specifici e con vincoli ben precisi, perché per sfruttare pixel molto piccoli è necessario che i tempi siano adatti, gli iso siano bassi, le ottiche risolventi, la diffrazione sia contenuta…etc
Lo ripeto da una vita, ma la fisima di molti è quella di usare la macchina fotografica come un microscopio… |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 12:19
"per essere perfetto un file deve avere in base alla grandezza naturale di stampa in cm o pollici (e non in pixel) i classici 300 dpi ovvero 300 punti per ogni pollice a grandezza naturale (parlo di stampa offset)"
Come qualità, la stampa in offset a 300 DPI andrà bene per i giornali, ma per usi fotografici seri è veramente di qualità vilissima, infima, non ce la fa a stampare bene i toni delicati, le stampe a 300 DPI sono rozze, sono delle patacche, sono afflitte dall'effetto "fotocopia", sono piatte, troppo contrastate perché prive di toni delicati.
Le inkjet di rango, per qualità Fine Art, stampano a 2880 X 1440 DPI, e le ultime professionali Epson hanno addirittura raddoppiato quella risoluzione lineare orizzontale, sono a 5760 X 1440 DPI, in modo da garantire continuità tonale anche sui toni delicatissimi, cosa che a risoluzioni minori non è possibile.
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| inviato il 16 Settembre 2022 ore 12:41
Alessandro a parte che mi sarei aspettato almeno un post di scuse per l'intervento a gamba tesa fatto senza aver letto i post precedenti, ora intervieni nuovamente su un post di Nesky in cui ha palesemente parlato di stampa tipografica, campo in cui LUI ha lavorato.
La stampa offset di suo non ha velleità di raggiungere qualità di stampa Fine Art (termine per altro abusato che non vuol dire una mazza, semplicemente si intende un processo dedicato alla massima cura nella rappresentazione dell'immagine) perché utilizzata per produrre materiale con un alto numero di riproduzioni.
La stampa tipografica comprende comunque il NG, in cui nessuno fa caso alla qualità di stampa delle foto (curiosamente), ma anche i libri fotografici in cui vengono riprodotte foto in alta risoluzione (per la offset).
In molti casi ben pochi potrebbero asserire che le foto di un buon libro fotografico siano delle patacche, certo una stampa ad altissima risoluzione su carta eccezionale sarebbe ovviamente di maggior impatto, ma è qualcosa di rilevabile solo mettendole vicine.
Per altro i dpi delle getto di inchiostro non sono poi reali perché le micro gocce in molti casi si mischiano tra loro, si spandono…
Ad ogni modo il tuo intervento è nuovamente inopportuno perché sta cercando di correggere qualcosa che è stato esplicitamente indicato per un determinato contesto (offset). |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 13:21
Lavoro ancora in ambito tipografico, e Alessandro sono d'accordo con te per quanto riguarda le stampanti a getto d'inchiostro. Nell'offset, invece, 300 DPI a grandezza naturale sono giuste per il semplice fatto che di per sé la stampa offset è "vile" come dici. Ha dei limiti fisici dovuti dai tipi di carta utilizzati e dalle lineature di stampa e molti software professionali di imposing alla fine portano ogni file di risoluzione più alta di 300 DPI a 300 DPI. Oggi (già da anni ok, ma diciamo oggi), grazie all'incisione laser delle lastre di stampa possiamo avere, come dicevo sopra lineature più fini, ma semplicemente l'offset ha dei limiti fisici.
Considera che l'inchiostro viene passato su vari rulli (per far si che si sparga correttaemente) da li si inchiostra l'emulsione della lastra di alluminio (che è leggermente baganta per far si che l'inchiostro aderisca solo all'emulsione) che a sua volta passa l'inchiostro al rullo di caucciù. Tale rullo essendo "morbido" permette di stampare sulla carta che è di per sé irregolare (in modo non diverso da un grande timbro alla fine). In sostanza i pallini finissimi che compongono il retino (che poi il più diffuso è ovale in realtà) vengono così stampati sulla carta, questo 4 volte una per ognuno dei 4 colori di stampa (ora lasciamo perdere eventuali colori extra). l'inchiostro NON viene asciugato e diciamo che se non si è sbagliato nulla è abbastanza asciutto da non attaccarsi al foglio successivo, ma qui arriva il punto critico.
In base al tipo di carta, come dicevo prima viene assorbito l'inchiostro, meno la carta assorbe o più è grezza e meno il punto di stampa deve essere fino altrimenti avrebbe una brutta resa, e l'errata asciugatura porterebbe all'alargamento del retino stesso e si impasterebbe (più è fino e più la distorsione dovuta all'argamento è distruttiva). Cosa si intende per impasterebbe? Bisogna prima capire cosa è il retino di stampa. Sappiamo che nella quadricromia il foglio è "bianco" infatti sui programmi che gestiscono il colore se la selezioniamo noi potremmo mettere un valore che va da 0 al 100%. ora immaginiamo una serie di puntini. Se mettessimo un valore del 50% avremo tra un punto e l'altro esattamente lo spazio di un punto: punto bianco punto. Più si alza il valore, più sono grandi i punti e meno spazio c'è tra di loro (e più percepiamo il colore forte), fino ad un 100% in cui non ci sono più punti ed il fondo è pieno. Al contrario più è basso il valore più i punti saranno piccoli e più spazio c'è tra di loro. Per rendere chiaro il concetto un retino del nero al 70 è identico ma "negativo" rispetto ad un retino al 30%. Non so se sono stato chiaro è più facile osservarlo che spiegarlo e considerate che sto semplificando molto.
Questo per dire che, se la carta assorbe troppo ed il punto si allarga i punti che compongono i retini dei 4 colori saranno più larghi falsando il colore, a questo punto dovrebbe essere evidente.
Le carte che possono ricevere retini molto fini, in stampa, sono in genere le patinate (non troppo leggere).
Il problema delle patinate è al contrario che fanno fatica ad asciugarsi.
Questi sono alcuni dei problemi. Come dicevo oggi le macchine da stampa sono più precise, la lastra viene incisa a laser, e con l'uso di carte molto particolari (trattate per avere una resa perfetta, e ovviamente costose) si può arrivare anche a 300/350 linee per pollice, ma parliamo di stampe offset molto specifiche, di estrema qualità e su carte che possono reggere tale lineatura. Lo standard per la stampa ordinaria ad oggi come 20 anni fa rimane 150 linee per pollice (175 a volte) 220 per stampe di qualità.
Quindi voi capite che, se anche esagerando su un pollice lineare arriviamo a contare 300 pallini di colore pieno (perché si parla sempre di 4 colori pieni che uniti assieme danno l'illusione di un possiible sfumato e di qualsiais colore), quanto serve avere un file con una risoluzione esagerata?
Oltre tutto ricordate che, la gamma di colore riproducibile con la quadricromia offset è la più scarsa in assoluto e non esiste "fine art" che tanga quella è (ci sono macchine da stampa a più colori ma è un discorso del tutto diverso e non è la stessa cosa dei plotter a più colori).
Questo sempre per dire che la stampa OFFSET È UNA STAMPA VILE pure quella fatta bene, inventata ed utilizzata per alte tirature.
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| inviato il 16 Settembre 2022 ore 14:03
@Nesky
A questo punto mi/ti chiedo come fare se si vuole stampare un libro fotografico con qualità migliore di quella offset! |
| inviato il 16 Settembre 2022 ore 14:21
Big o digitale o stampa su carta fotografica con rilegatura…dipende da quante copie ne vuoi fare.
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| inviato il 16 Settembre 2022 ore 14:33
Se parliamo di libri fotografici a bassa tiratura ci sono macchine digitali (ma i book fotografici non sono il mio settore e ne ho una conoscenza limitata) che sono fatte proprio per quello. Se parliamo di alta tiratura e quindi offset invece ci sono tutti i compromessi suddetti.
Se stampo per me, senza alcuna pretesa, stampo con la digitale ovvero con la Canon Image press C750, ed essendo una laser sempre a mezzitoni da stampa, ha i suoi limiti ma comunque stampa molto bene seppur assimilabile alla stampa offset.
Se invece voglio qualcosa di più stampo o col plotter Roland TrueVIS vg2 250 8 colori o col Canon IPF8400se 6 colori ma inizia ad invecchiare non sono polotter fotografici, perché come ripeto io non lavoro in ambito fotografico. In ogni caso questi ho "in casa".
Comunque considera che, per un fotografo amatore è tutto grasso che cola
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