| inviato il 28 Maggio 2022 ore 22:36
Concordo in pieno con chi afferma che ogni situazione è un caso differente, i fattori non sono certo pochi anzi direi son proprio tanti, per un articolo in rete che fa la classifica assoluta resta una bella ventata di fritto fatto con l'olio esausto. |
| inviato il 28 Maggio 2022 ore 22:37
“
la qualità dell'immagine finale finita dipende:
- dal fattore di moltiplicazione
- dal fattore di crop
„
Ovviamente per un confronto che abbia senso i due fattori devono essere uguali.
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| inviato il 28 Maggio 2022 ore 22:46
“ ha utilizzato sempre f/4, ciò voleva dire che ha usato l'obiettivo a TA con il moltiplicatore mentre chiuso di uno stop senza, visto che in genere gli obiettivi non sono il massimo a TA (anche se quelli attuali sono molto buoni comunque non raggiungono generalmente gli stessi livelli di quando sono chiusi di uno stop) immagino che il risultato sarebbe stato più favorevole al moltiplicatore se avesse fatto le foto a 5.6 quindi con l'obiettivo chiuso di uno stop. „
Anche secondo me ha più senso un confronto con lo stesso diaframma sull'obiettivo (quindi per esempio f/2.8 senza moltiplicatore ed f/4 effettivi con un moltiplicatore 1.4x), questo per eguagliare la PDC che generalmente ha più impatto sull'immagine finale rispetto ad uno stop in più di ISO.
Dalle prove che ho fatto con obiettivi e moltiplicatori buoni ma non di punta, è comunque sempre meglio il moltiplicatore, anche con sensori con tanti MP. L'accoppiata deve essere piuttosto scarsa per fare peggio, per esempio zoom non professionale e moderno con moltiplicatore generico.
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| inviato il 29 Maggio 2022 ore 5:17
Il moltiplicatore è solo un divergente del cono proiettato dall'obiettivo sul sensore, allarga il diametro del cerchio di copertura dell'ottica.
Nulla a questo mondo è perfetto ed il moltiplicatore, fatto di lenti, oltre che allargare il cerchio di copertura e dunque ingrandire l'immagine, può introdurre ulteriori aberrazioni sue che possono raggiungere valori tali da essere talvolta visibili (tipicamente Aberrazione Cromatica e/o Astigmatismo, anche fuori fuoco, degradando lo sfocato).
Dato che ha un suo spessore, a volte può portare vignettatura meccanica, la peggiore, che aumenta diaframmando
A parte i possibili problemi di cui sopra, allargando l'immagine originale sul piano focale, si hanno, di progetto, due effetti collaterali negativi:
- perdita di luminosità effettiva dell'ottica
- riduzione della risoluzione originale (è quella originale, moltiplicata per l'inverso del fattore di moltiplicazione)
Più ingrandisci e più questi effetti sono deleteri
- Con 1,4 X perdi un diaframma di luminosità e abbassi la risoluzione di circa il 30%
- Con 1,7X perdi un diaframma e mezzo di luminosità e abbassi la risoluzione di circa il 40%
- Con il 2X perdi due diaframmi di luminosità e tagli la risoluzione esattamente della metà, il 50%.
Chiaramente se la nuova risoluzione tagliata resta superiore a quella del sensore della fotocamera, il taglio non lo vedi, mentre se la nuova risoluzione è minore della risoluzione del sensore, il taglio si vede, ed a volte, tanto.
Con scarsa luminosità dell'ottica, l'AF potrebbe perdere di efficienza.
Dato che allarga il cerchio di copertura, non va usato su ottiche che hanno cerchi di copertura a grande angolo di proiezione, ossi non sui grandangoli (provoca vignettaure ed astigmatismo), va usato sui tele, medi e meglio ancora, lunghi.
Altra cosa da tenere presente, è che, soprattutto con i tele, focheggiando su soggetti vicini, l'ottica, per sua costituzione, riduce da sé la sua risoluzione, dato che allarga il suo cerchio di copertura, ed alcune ottiche lo possono fare anche in modo notevole, ossia sfornano immagini, alla minima distanza focale, “morbide”: se ci metti anche un moltiplicatore, viene fuori un disastro ed infatti spesso si vede della roba, soprattutto macro, tremenda.
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| inviato il 29 Maggio 2022 ore 6:42
Ulteriore aspetto che secondo me conta sono i megapixel della fotocamera rispetto al target che vogliamo fotografare. Se ad esempio ho a disposizione 10MP o meno non ho materialmente margine per un ritaglio, quindi mettere un moltiplicatore o duplicatore mi aiuta a raggiungere ciò che voglio. Se ho una macchina con abbastanza MP (esempio 30, 50, 100) posso farlo velocemente con il crop (anche in post). Anche perché se parto già da ottiche chiuse come un f/5.6, duplicato arriva a f/11 e lì comincia a farsi sentire anche la diffrazione. Quindi in questo caso (tanti MP) secondo me alla fine le immagini sono lì per lì, possono variare nell'intorno di un 10% ma con una consistenza AF molto minore. Quindi a conti fatti per i corpi moderni non ne vale la pena |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 7:02
Porto un esempio con, penso, il miglior moltiplicatore 1,4x che Canon abbia prodotto e che non tutti possiamo avere: Canon 200-400 f/4 L IS con 1,4x integrato
www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=7
Per un fotografo che vive di JPG SOOC, scatta ed invia alla redazione al volo per mettere online lo scoop, la notizia qualche minuto dopo allora sì, ha molto senso. Se invece si deve guardare il dettaglio (pixel peeper) secondo me la differenza si nota e con un lavoro in post produzione e sul raw il vantaggio del moltiplicatore è marginale rispetto ad un ritaglio |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 7:07
"Quindi a conti fatti per i corpi moderni non ne vale la pena"
Non è mica detto.
Andando a spulciare il problema, c'è un ulteriore fattore da considerare nel confronto tra crop di macchina e moltiplicatore, fattore che trascende la perdita di risoluzione e, nel caso del moltiplicatore, anche la perdita di luminosità
Se usi il moltiplicatore, i parametri immagine (gamma dinamica, rumore, colore) sono quelli originali della fotocamera.
Se fai un crop di fotocamera senza usare il moltiplicatore, quei parametri lì li degradi, e più croppi, più tagli, più degradi
Qui c'è il degrado della gamma dinamica tra formato pieno e crop APS - C, fattore di crop 1,6, di una Sony A7rIV
Come degradi la gamma dinamica, degradi anche tutto il resto, il rumore aumenta e perdi colore.
A mio personale avviso, non è facile, per non dire che non è praticamente possibile, fare un confronto teorico tra crop di macchina e moltiplicatore, ci sono molti fattori che antrano in gioco, e sarebbe meglio fare delle prove, che però richiedono il moltiplicatore. |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 7:18
È un problema multifattoriale, per questo ho "ossessivamente" inserito nel testo "secondo me" e specifico anche "per le mie esigenze". Ad esempio un uso da paesaggista o da fotografo di uccelli in posa potrebbe essere più compatibile con il duplicatore perché a limite metto a fuoco in manuale, compenso due stop con una lunga esposizione (o esposizione più lunga) perché sono sul cavalletto e mi va bene. Se io invece voglio fare fotografie ai miei amici a canottaggio in gara, si fa tardo pomeriggio e la luce inizia a calare, beh due stop di luce in meno per congelare l'immagine sono tanti tanti.
Domanda per restare in tema: crop in macchina equivale a crop in post? Se scatto in raw con il fattore di crop 1,6x la camera produce ugualmente un file raw paragonabile a quello del formato pieno (se non appunto per il ritaglio e le conseguenze di questo)? Penso di sì ma mai dire mai, chiedo a voi che avete già fatto il passaggio a questi sistemi più moderni della mia 5DIV |
user209843 | inviato il 29 Maggio 2022 ore 7:31
“ Domanda per restare in tema: crop in macchina equivale a crop in post? Se scatto in raw con il fattore di crop 1,6x la camera produce ugualmente un file raw paragonabile a quello del formato pieno (se non appunto per il ritaglio e le conseguenze di questo)? Penso di sì ma mai dire mai, chiedo a voi che avete già fatto il passaggio a questi sistemi più moderni della mia 5DIV „
Il diagramma postato da Alessandro dovrebbe essere quello di un crop in camera! |
user209843 | inviato il 29 Maggio 2022 ore 7:39
“ Concordo in pieno con chi afferma che ogni situazione è un caso differente, i fattori non sono certo pochi anzi direi son proprio tanti, per un articolo in rete che fa la classifica assoluta resta una bella ventata di fritto fatto con l'olio esausto.Cool „
È un fritto con l'olio esausto se mischiamo mele con pere! 
L'autore dell'articolo ha usato lo stesso corpo, lo stesso obiettivo e due condizioni di scatto, immagine statica e immagine dinamica … e anche così secondo me entrano delle variabili non sempre controllabili.
Diverso se, all'interno del mio sistema, utilizzo lo stesso moltiplicatore su ottiche diverse, se poi i moltiplicatori sono due e le ottiche sempre le stesse logicamente avrò un numero tale di variabili dalle quali diventa difficile districarsi anche con infinite ed estenuanti prove, quindi in questo caso: “ Concordo in pieno con chi afferma che ogni situazione è un caso differente”! |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 8:01
Io avevo fatto varie prove con la A7RIV, il 200-600 ed il TC 1.4x. Alla fine ho preferito conservare i 61 Mpixel dell'immagine con il TC, rispetto ai 26 Mpixel dell'immagine “croppata”. In tante occasioni si è rivelata la scelta migliore. Per me, il degrado dell'immagine “croppata” è peggiore di quello dell'immagine moltiplicata.
Ovviamente mi riferisco alla specifica accoppiata, non ne faccio un discorso generale.
Altro caso sperimentato, il Canon 100-400 Mark II con l'extender 1.4x mark III. Stessa conclusione, questa volta su aps-c (EOS 80D), preferivo tenere i 24 Mpixel originali, rispetto ai 10 del crop. Su questa macchina il crop software era molto penalizzante.
La persona a cui ho venduto il 100-400, ha voluto obbligatoriamente anche il TC insieme… 
Anche qua, discorso specifico di quell'abbinata.
Le abbinate ottica + TC, se non progettate espressamente per lavorare insieme, vanno provate con la massima attenzione, pena brutte sorprese.
Un altro esempio personale, il mio TC 1.4x andava a meraviglia sul Sony 200-600. Se lo usavo sul Sony 100-400 il risultato era nettamente inferiore. Eppure il mio 100-400 era bellissimo, nelle focali sovrapposte era meglio del 200-600, eppure se gli mettevo davanti il TC perdeva parecchio, mentre il 200-600 era perfetto… |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 8:06
" crop in macchina equivale a crop in post?"
A pari dimensione dell'immagine finita, sì.
Il sensore registra una immagine, se lo stesso ritaglio te lo fa la fotocamera o tu, non cambia nulla. |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 8:29
Confermo, con la A7RIV ho provato a fare entrambe le cose e sono identiche al 100%.
Fatto in macchina è molto comodo per la composizione soprattutto. E' ovvio che riduci la tua macchina, magari fullframe, ad una equivalente aps-c. |
| inviato il 29 Maggio 2022 ore 9:47
“ Chiaramente se la nuova risoluzione tagliata resta superiore a quella del sensore della fotocamera, il taglio non lo vedi, mentre se la nuova risoluzione è minore della risoluzione del sensore, il taglio si vede, ed a volte, tanto. „
Questo è secondo me il punto, e la risoluzione di un buon obiettivo è generalmente molto alta, anche tagliata dal TC potrebbe comunque arrivare a risolvere il sensore.
I test che si trovano in rete sono di solito misure MTF50, cioè misurano la risoluzione per cui si ha ancora un contrasto restituito del 50%, che è molto oltre il contrasto limite considerato per la misura risolvenza (15/20%).
I valori MTF50 di un buon obiettivo arrivano spesso al limite di sensori di 42/45MP, quindi ci si può aspettare che a MTF25 si possa arrivare a risoluzioni doppie (quindi il quadruplo dei MP) che compensano il taglio di un TC 2x; un contrasto del 25% su dettagli piccoli è un po' basso ma sufficiente per rilevarlo, poi in PP si può un po' aumentare.
Con un crop 2x ed un'interpolazione in alto di 2x rimani con la risoluzione originaria, quindi con risoluzione dimezzata sul file scalato in alto, per quanto possa essere sofisticato un software non può fare miracoli.
Poi ci sono da mettere in conto le imperfezioni ottiche del TC, la minor luminosità, l'AF che può essere meno performante che spostano un po' le cose a favore del crop, ma con una buona accoppiata e potendo usare il diaframma migliore dell'obiettivo l'uso dei TC dovrebbe essere preferibile.
D'altra parte mi sembra che non costino poco, anzi, se molti fotografi naturalisti li usano ci sarà un motivo, avranno pur fatto qualche prova.
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| inviato il 29 Maggio 2022 ore 9:56
".....se molti fotografi naturalisti li usano ci sarà un motivo, avranno pur fatto qualche prova."
Ed addirittura sui tele lunghi e costosi le Case ti ci ficcano anche un moltplicatore che puoi inserire o meno.
Il moltiplicatore non degrada l'immagine, salvo la risoluzione, mantiene la qualità d'immagine come GD, Rumore E Colore e quello è veramente importante, se uno croppa assai di sensore le immaggini tendono a divenire "piatte", perdono di vivacità e se una immagine è smortina e piatta, si vede bene anche da lontano, mentre se perdono un po' di risoluzione, salvo tagli con l'accetta (= ottica poco buona, moltiplicatore 2X e MaF alla minima distanza), non si vede se non la guardi al microscopio, non è un problema.
Occhio a non sopravvalutare mai la risoluzione, non è la risoluzione che fa le belle immagini, le belle immagini le fanno la grande estensione tonale, la pulizia del file immagine e la ricchezza dei colori. |
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