| inviato il 18 Agosto 2021 ore 11:20
Sì purtroppo anche il fattore equivalente ne risente, i sensori FF hanno spinto maggiormente nello sviluppo e considerando i micro4/3 ormai di 4/5 anni fa e alcuni sensori apsc (vedi Sony) alquanto datati anche facendo quadrare le cose restano degli svantaggi dove a pari tecnologia potresti equiparare le performance di un sensore più grande con le giuste ottiche e il conseguente recupero in termini di ISO (escluso il valore iso base del sensor più grande non replicabile in termini di SNR, salvo hi-res o stacking, poco sfruttabile però al lato pratico). Qui sta la "fregatura" quando si investe in un formato crop oggi, non si parla di tecnologia alla pari, vedremo quando uscirà GH6 e le derivate ad esempio.
Banalmente:
m43...1/125 F1.4 ISO 1600 @25mm
apsc...1/125 F2.0 ISO 3200 @35mm
FF......1/125 F2.8 ISO 6400 @50mm
Stessa posizione di scatto.
Dando per scontato una pari tecnologia dei sensori a parità di risoluzione avrei in questo caso dei risultati pressochè indistinguibili in termini di pdc, rumore, ecc.. a parte le piccole differenze date dalla color science e altro ma con la PP potrei equiparare bene il tutto. La questione è che non esiste un rapporto così vicino in termini di tecnologia purtroppo nel 2021, forse con i vecchi FF perchè attualmente lo sviluppo è fermo dei sensori più piccoli e soprattutto in bassa luce non posso raggiungere questo rapporto, che porterebbe anche a equiparare le dimensioni delle ottiche a livello pratico. Se poi ce ne freghiamo della pdc e pareggiamo i valori di apertura su ff (ad esempio F1.4 FF rispetto F1.4 m43), beh.. non c'è più storia in termini di tenuta in bassa luce e pulizia file, a scapito ovviamente di maggior peso e costi, salta l'equivalenza a priori. Questo per me il deterrente ad oggi nella ricerca di un formato compatto, salta l'equivalenza perchè non c'è stato lo stesso sviluppo, senza contare l'assenza di certi zoom luminosi per replicare gli equivalenti dei sensori più grandi. Sono scarsi? Ovviamente no, però.. c'è differenza.
Esiste Fujifilm con i sensori apsc BSI che portano però con sè il pattern X-TRANS, a valore iso nominale si avvicinano ai FF bsi moderni ma poi tendenzialmente a pari settaggi l'immagine è sottoesposta di 2/3 e ti allontani nuovamente nell'equivalenza finale perchè usi dei valori ISO più alti a livello pratico. Sony non presenta sensori apsc BSI a matrice Bayer forse per questo motivo? Altrimenti con ottiche luminose e non troppo costose potresti entro certi budget precisi equiparare in modo equivalente le performance dei sensori FF di pari risoluzione? Chi lo sa.  |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 11:23
“ quando si investe in un formato crop oggi, non si parla di tecnologia alla pari „
già  |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 12:00
Ciao Valerio, e grazie della concisa ma esauriente spiegazione.
Chiaramente non posso dire di aver
compreso tutto alla perfezione, figurati, ma di certo sto messo molto meglio di prima al punto anzi da poter addirittura tirare la seguente conclusione: non conta tanto la grandezza del singolo pixel quanto piuttosto quella complessiva del sensore quindi... tanto maggiore è la superficie del sensore tanto minore è il rumore 
Giusto? |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 12:04
“ il grafico della gamma dinamica mostra che chi conduce le danze è la superficie del sensore „
Ok, ma allora perché la G9 tra 200 e 500 Iso e tra 16090 e 25600 Iso ha la gamma dinamica della Sony ilce 9 mark II:
www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Panasonic%20Lumix%20DC-G9,Sony%
mi viene da pensare o che la premessa è sbagliata o che le misure sono metodologicamente inaffidabili. Dove sbaglio?
Fermo restando che le misure di Claff sono metodologicamente totalmente opache e accettarne i risultati è un atto di fede.
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| inviato il 18 Agosto 2021 ore 12:31
@Paolo “ tanto maggiore è la superficie del sensore tanto minore è il rumore „
Suona paradossale, ma più luce arriva e più rumore arriva. Devi sostituire a "minore è il rumore" il corretto "più alto è SNR" cioè un rapporto, un numero puro adimensionale. Se ad occhio tu fossi capace di "vedere" il solo rumore, lo toglieresti facilmente. Purtroppo l'occhio "vede" solo SNR. Vale anche per le dia...
@Canti Bill Claff riporta questo grafico
Per farti una scala personale di credibilità, vai su DPR Forum. Lì Bill è molto reputato per le sue misure che sono anche documentate meglio di quelle DxO. Sui Forum tecnici DPR compare anche Fossum, quello che ha inventato i sensori CMOS...
@Simone “ Potrebbe non influire sul risultato finale, questo si. „ Difatti. L'isolante è dell'ordine dei nm, ci stanno 1000 nm in 1 µm. |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 13:25
Tanto rumore per nulla!  |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 14:32
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| inviato il 18 Agosto 2021 ore 14:59
Valgrassi hai preso il grafico sbagliato.
Il confronto è Panasonic G9 e Sony ilce 9 mark II
e come vedi la G9 tra 200 e 500 Iso e tra 16090 e 25600 Iso ha la gamma dinamica della Sony ilce 9 mark II.
Quindi si danno tre ipotesi:
1. la grandezza del sensore non conta nulla e nemmeno quella del pixel,
2. oppure la Panasonic G9 è stata costruita col sensore in grafene da Tony Stark alias Iron Man
3. oppure Bill Claff compie le sue misteriose misure talvolta in modo approssimativo.
“ Suona paradossale, ma più luce arriva e più rumore arriva. Devi sostituire a "minore è il rumore" il corretto "più alto è SNR" „
Il problema è proprio che la luce arriva, ma fino al limite della Full Well Capacity del pixel, e se questo è basso perché il pixel è stato rimpicciolito, la luce non arriva più. Quindi bisogna tener presente, come osservava Beltrame, l'hard cap rappresentato dalla Full Well Capacity perché se non arriva al singolo pixel non arriva alla totalità del sensore.
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| inviato il 18 Agosto 2021 ore 19:04
Qui la Panasonic G9 tra 200 e 1273 Iso (e tra 16090 e 25600 Iso) ha la stessa gamma dinamica della Sony Ilce-7S Mark3
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| inviato il 18 Agosto 2021 ore 19:07
M4/3 è nativo a 200 Sony a 100 e li ci sta 1 ev di differenza |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 19:20
Guarda pensavo di avere poca gamma dinamica con la G9, ma visti questi grafici fantastici devo ricredermi. Quindi le dimensioni non contano, meglio così. Si potrebbe dire che la Panasonic G9 'aspira' la luce quando le altre macchine semplicemente la raccolgono.
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| inviato il 18 Agosto 2021 ore 19:45
“ Più che altro ho notato di recente che persone non proprio di primo pelo hanno ancora questo falso mito sulla relazione fra mpx e rumore. Poi per certe cose tipo i video o altri usi può esser più comodo 12/24mpx , ma non per il rumore „
Vero, tranne forse quando si considerano due sensori con pari tecnologia della circuiteria di bordo, ma è difficile da stabilire studiando solo l'output.
“ Esattamente il concetto nasce da quello, non è matematico al 100% perchè dipende dalla circuiteria dietro, come viene amplificato il segnale ecc.. si approssima però il concetto è questo. Meno rumore nel sensore più denso nel rapporto 1:1 rispetto a quello più denso, però se ridimensioni il file di quello più risoluto ti avvicini con un tradeoff in termini di dettaglio mentre a parti inverse il sensore meno denso viene meno come dettaglio a vantaggio del sensore più risoluto e denso. „
Più-più(?!)
La penso più o meno come te, il problema è capire quanto siano "simili" in termini di evoluzione tecnologica i circuiti di amplificazione del sensore e non solo. |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 19:46
Ma la GD è una cosa… la profondità colore è un altra |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 21:01
“ Come si ripete sui forum, contano "a parità di tecnologia " „
ma la parità di tecnologia è CONCORRENZA.
non avremo mai due sensori di marche diverse allineati alla stessa versione e tecnologia. |
| inviato il 18 Agosto 2021 ore 21:14
@Canti se usi una G9 stai tranquillo, è una gran macchina, l'ammiraglia Pana. Ma non devi illuderti di avere la dinamica di una FF qualsiasi. I grafici di Bill Claff sono riferiti agli ISO che Sony definisce secondo REI e Pana secondo SOS, in certi casi cè quasi uno stop di differenza.
Nonostante questo un sensore vecchiotto come quello della A7SIII è a più alta dinamica della G9 come ha fatto osservare Filippo.
Considera anche che i sensori Pana sono Tower e non Sony e mostrano un read noise particolarmente basso ai "loro" ISO.
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