| inviato il 18 Aprile 2021 ore 9:22
Se completo la tua frase “ allora gli smartphone hanno più risoluzione? Potenzialmente sì, i sensorini arrivano a 400 lp/mm e più. „
aggiungendo "ma il SNR più basso dovuto al sensel più piccolo rende molto vantaggiosa l'applicazione di funzioni computazionali", dico una boiata? |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 9:35
Concordo con Sabbia.
Non me ne voglia Val, che mi sforzo sempre di seguire e comprendere, ma ultimamente in questo genere di discussioni sembra quasi che l'intento sia più quello di raccogliere proseliti e/o consensi tra chi già sa piuttosto che chiarire a chi non sa.
Io ad esempio una domanda l'ho posta...
Sempre spinto dal desiderio di seguire, credo anche che, se si vuole dare un senso intellegibile alla discussione si debba cercare di spiegare le cose in modo tale che siano comprensibili, evitando riferimenti ermetici a personaggi e teorie che, con tutta evidenza, chi non mastica della materia non potrà che non conoscere.
Mi unisco, per il mio (ma credo di molti) interesse, all'invito di cominciare con l'enunciazione delle conclusioni di base (ad esempio elencando quali sono in benefici e gli svantaggi FINALI delle megapixellate, vd: + o - dettaglio/nitidezza/rumore/gamma tonale ecc...) per poi procedere con il confronto tecnico e gli approfondimenti su quelle.
In ogni caso come sempre proverò a seguire e ringrazio
|
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 9:53
@Ale “ "ma il SNR più basso dovuto al sensel più piccolo rende molto vantaggiosa l'applicazione di funzioni computazionali" „ Più che vantaggiosa direi indispensabile in bassa luce e con risultati strabilianti, c'è da aggiungere, non c'è dubbio.
@Biga devi portare pazienza, anche perché non sono un abile divulgatore.
Per adesso si è introdotto il concetto che la risoluzione si accompagna nel mondo reale ad un certo SNR. La risoluzione è definibile in diversi modi, cmq arrivando a cifre di merito, al contrario della nitidezza.
La noiosa pappardella su SNR è perché arrivati a "nitidezza" dobbiamo riuscire a ragionare in termini di SNR e risoluzione insieme e non disgiunti.
Non dimenticare che alberga in tanti fotografi la convinzione che a tanti mpx (ci limitiamo sempre a FF) corrisponda una nitidezza compromessa. Il tentativo è capire quanto sia dovuto alla risoluzione e quanto a SNR. MTF ci aiuta fino ad un certo punto perché prescinde da SNR (che è ottimizzato).
|
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 10:01
Domanda da ignorante : ma non è che stampando un 30x45 da un file di una macchina da (ipotesi) 40Mpx e da una da 20Mpx il file della prima risulta molto più compresso rispetto a quello della seconda e di conseguenza la stampa risulta meno "nitida"?
E' l'impressione che ho quando guardo le foto a monitor (senza aprirle al 100%) fatte con una macchina da 6-10Mpx e quelle fatte con una macchina da 16-20Mpx... I files delle prime risultano più piacevoli (con una sensazione, falsa, di migliore definizione) rispetto a quelli delle macchine con maggiore risoluzione.
Quanto "soffre" il file della 40Mpx ad essere costretto ad infilarsi in una stampa (relativamente) piccola?
C'è un reale beneficio sulla foto stampata ad usare una megapixellata?
@Valgrassi, mi scuso se tirando in ballo la stampa vado OT (o forse no?)... probabilmente tu parlavi in termini "assoluti"... che però magari è poco utile a chi le foto le stampa di dimensioni "umane"...
Thx. |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 10:01
“ Non dimenticare che alberga in tanti fotografi la convinzione che a tanti mpx (ci limitiamo sempre a FF) corrisponda una nitidezza compromessa. Il tentativo è capire quanto sia dovuto alla risoluzionne e quanto a SNR. MTF ci aiuta fino ad un certo punto perché prescinde da SNR (che è ottimizzato).”
Grazie Val già mi è più chiaro perché si sia introdotto il SNR.
Cosa dici di mettere all'inizio del Post le conclusioni come dicevo in modo che siano immediatamente individuabili le tesi che la discussione è finalizzata a sostenere e argomentare? |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 10:12
Grazie.
Sempre sull'argomento un'altra cosa non mi è chiara. La questione della poca luce...
Da vecchio pellicolaro, sono sempre stato convinto di usare tempo e diaframma per fare arrivare alla pellicola (o al sensore) tendenzialmente sempre la stessa quantità di luce. Cioè quella "giusta", quella che mi fa riprodurre un'ipotetica mira con la scala di grigi in modo tendenzialmente identico all'originale.
Se mi trovo a mezzogiorno in spiaggia "accorcio e chiudo", se sono in un bosco verso sera "allungo e apro" ma il mio obiettivo è quello alla fine di raccogliere sempre la "giusta" quantità di luce.
Se è così, quando possiamo dire che c'è poca luce? Esiste ad esempio un tempo di esposizione oltre il quale i sensori diventano meno efficienti dal punto di vista del SNR e quindi un tempo lungo per raccogliere la giusta quantità di luce peggiora comunque il SNR?
|
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 10:12
Discussione Interessante Valerio. Quali macchine FF o APS-C oggi sfruttano naturalmente la tecnica della multimmagine per presentare una foto con maggior SNR? ... e se la risposta finora è che non ve ne sono, ritieni che questo possa essere una tecnica che si si svilupperà anche per le fotocamere, o rimarrà solo appannaggio dei cellulari? |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 10:36
“ i unisco, per il mio (ma credo di molti) interesse, all'invito di cominciare con l'enunciazione delle conclusioni di base (ad esempio elencando quali sono in benefici e gli svantaggi FINALI delle megapixellate, vd: + o - dettaglio/nitidezza/rumore/gamma tonale ecc...) per poi procedere con il confronto tecnico e gli approfondimenti su quelle. „
L'unico svantaggio è nel peso dei files e nel costo maggiore della fotocamera.
Come qualità restituita non puoi che avere vantaggi, se ci sono le condizioni migliori (ottimo obiettivo, tempi di completa sicurezza, possibilità di una messa a fuoco accurata e di usare i diaframmi migliori e l'ISO base) avrai un file perfetto anche mantenendo la risoluzione originaria.
Se ci sono le peggiori condizioni possibili (obiettivo scarso, fuori fuoco, micromosso, diffrazione ed altro) ti ritroverai con un file che, se guardato alla massima risoluzione sarà molto brutto, ma se lo ridimensioni ad una risoluzione minore, otterrai come minimo un file uguale ad uno scattato direttamente a quella risoluzione.
Bisogna però fare il ridimensionamento con un buon software e casomai dare una leggerissima maschera di contrasto successiva, non bisogna lasciar fare al primo visualizzatore che capita e guardare una foto ad alta risoluzione al 25% a schermo.
“ Domanda da ignorante : ma non è che stampando un 30x45 da un file di una macchina da (ipotesi) 40Mpx e da una da 20Mpx il file della prima risulta molto più compresso rispetto a quello della seconda e di conseguenza la stampa risulta meno "nitida"? „
Se fai una stampa non grande e con 20MP stampi alla massima qualità (300/360dpi) avrai un ottimo risultato; se ridimensioni a 20MP il file di 40MP avrai un file leggermente migliore e quindi anche la stampa non potrà essere peggiore.
Secondo me le cose stanno così.
“ come me stravede per i dettagli minuti ben definiti in una foto „
Questa come la vedi?
Preparata per la discussione parallela, è un peccato che non si possa averne una sola.
E' un'immagine a 42MP ridimensionata a 6000x4000 px; anche alla massima risoluzione il dettaglio è molto nitido (l'obiettivo usato, per quanto vecchio, è eccellente: Nikon 135mm f/2 AIS), ma il ridimensionamento ed una piccolo maschera di contrasto successiva (raggio 0.3 ed intensità 200) ha dato quell'extra nitidezza ottenibile altrimenti con un Foveon o con pixel shift.
|
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 10:54
@Biga “ Cosa dici di mettere all'inizio del Post le conclusioni...? „ Che finirei inevitabilmente per affermare le MIE convinzioni. Non vorrei dovere aggiungere "...a mio avviso", tanto per intenderci. Sono uno sperimentale per formazione e tutto fuorché dogmatico. Ben venga la discussione...
@Lorenzo porta pazienza se siamo costretti a quattro conti della serva. Partiamo dai 41 mpx FF della Leica (7,864 × 5,200 pixel) Monochrom stampati a 30x45 cm senza crop.
Se stampi a qualità Fine Art si conviene di fornire almeno 300 ppi corrispondenti lato lungo a 66.6 cm, ci sta anche un crop moderato. Con 24 mpx il lato lungo diventa 50.8 cm, anche qui ci siamo, ma con meno possibilità di crop.
In linea teorica: a parità di tecnologia sensore, 24 mpx dovrebbero mostrarti meno rumore A LIVELLO DI SENSEL. Lo vedrai in un 30x45 cm? La risposta a chi ha fatto decine di stampe 30x45 cm.
A schermo dipende dal TUO schermo, principalmente quanti ppi ti propone. Sia con 41 che con 24 mpx non riesci a vedere tutta la foto a schermo in ogni caso (a meno che tu abbia un TV 8K).
Comprimere un file più grosso dà l'impressione che ci sia meno rumore, è come se il rumore lo mediassi, come si è già visto. Photoshop ti permette di introdurre i ppi del tuo schermo e da lì procedere ad una simulazione della stampa secondo il suo formato. Il mio (mediocre) Dell 25" ha 117 ppi. Un vero Retina oltre 300 ppi e saremmo a livello Fine Art.
Queste considerazioni prescindono dall'obiettivo che usi. Se usi un'ottica stratosferica, meglio 41 mpx. D'altro canto con 24 mpx + filtro AA sei difeso dall'aliasing (a colori: Moiré). |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 11:04
@Rolu grande! I fili della corrente non ingannano mai. Uso la Sony A7R ex-Paco e una decina di vecchi Nikkor o compatibili, ho gli stessi riscontri tuoi anche se ad un livello inferiore. |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 11:14
@Bergat a parte i pixel shift, le SIGMA classe Quattro hanno una modalità in cui sommano 7 (sette) scatti, con risultati sbalorditivi. Naturalmente la scena deve essere statica. La brezza negli alberi è abbastanza per annullare il vantaggio degli scatti ripetuti. Nel caso SIGMA gli scatti non sono uguali in esposizione, è un HDR (perché la dinamica dei Foveon è quella che è).
Quando arriverà il Global Shutter anche le FF faranno quello che fanno oggi i telefonini avanzati. Adesso come adesso gli otturatori elettronici introducono ancora qualche distorsione e più rumore. Per gli smartphone è tutto più semplice perché il sensore da coprire è molto piccolo. |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 11:26
@Ale i sensori al silicio sono ai fini pratici completamente lineari. Però esistono le alte luci dove SNR non dipende dal sensore, i toni medi dove c'è una miscela di shot noise e read noise e infine le ombre serie dove SNR dipende linearmente dal numero dei fotoni raccolti, come dire che il rumore arriva solo dal read noise del sensore. Per un'idea dei livelli di illuminazione è comodo riferirsi a DPR Comparison. Luce normale sul tabellone DPR è nominalmente 160 cd/m2 (più o meno alba e tramonti). Bassa luce è 0.125 cd/m2 (7 stop di differenza rispetto alla luce normale). La famosa regola del 16 è ~4000 cd/m2. |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 11:41
“ Uso la Sony A7R ex-Paco e una decina di vecchi Nikkor o compatibili „
Sono convinto che come risolvenza i vecchi obiettivi generalmente siano, se di buona qualità (non serve l'eccellenza), ad un livello molto alto; secondo me è una questione di tolleranze piccole e di lenti che non si muovono una rispetto alle altre (a parte qualche CRC anche in Nikon), cose possibili solo con il fuoco manuale.
Il contrasto ai diaframmi aperti è generalmente più basso, anche notevolmente a TA, ma in parte ci si può mettere mano; i bordi/angoli per le focali minori da 50mm in giù possono essere problematici, ma a f/8/11 (e spesso se serve uniformità vuol dire che si sta facendo un paesaggio e si scatta comunque a quei diaframmi) le cose migliorano drasticamente in gran parte degli obiettivi.
Già con le reflex usavo quasi solo vecchi obiettivi, adesso con la messa a fuoco e lo stabilizzatore delle ML le cose sono ancora più facili.
|
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 19:41
Entriamo nel cuore dell'argomento. Escludendo pixel shift vari ma includendo la diffrazione, qual è la FF (non FF+) che risolve di più? |
| inviato il 19 Aprile 2021 ore 8:02
A un serioso congresso di spettroscopia a Bergen in Norvegia arrivai con un centinaio di T-shirt azzurre con la scritta non in piccolo e in rosso:
"SPECTROSCOPISTS DO IT WITH FREQUENCY AND INTENSITY"
Allo stand della mia Perkin-Elmer andarono a ruba molto rapidamente.
Che dimostra che un pizzico di "sense of humo(u)r" (come si dice in Brianza) non guasta. Mettiamoci anche il tipico "understatement" britannico ed esce una miscela indigesta per chi non ha intelligenza "umana". Per quanto riguarda l'intelligenza "scientifica" sono uno snob inguaribile.
Maradona palleggiava col sinistro con arance e palline da tennis, il colonnello Puskas palleggiava (ancora col sinistro) con le saponette nelle docce (senza la "i", please!) degli spogliatoi. 6 pere ai leoni inglesi a Wembley.
Doni di natura, affinabili con l'allenamento.
Ma se uno non nasce con un pizzico di "intuito fisico", non c'è studio che tenga. Farà sempre fatica ad arrivare a risposte giuste intuitivamente, dovrà studiare seriamente. Il problema è che anche lo studio indefesso non ti fa diventare un Maradona. Basta che la risposta non sia già scritta da qualche parte e le conclusioni sbagliate fioccano.
Qui sul Forum leggo di continuo insospettabili ing che se ne escono con frescacce tragicomiche. Hanno superato qualche esame di fisica. Ma non basta. Occorre anche un attimo di "common sense", per non dire "intuito fisico". E l'effetto Dunning-Kruger è sempre in agguato... E la logica dei loici c'entra abbastanza poco quando il discorso è legato alla sperimentazione.
C'è una scuola di pensiero qui per cui, fissate le dimensioni di un sensore (facciamo FF, per semplicità), a numero di mpx maggiore corrisponde risoluzione maggiore.
Quindi la macchina con più risoluzione sarebbe la Sony A7RIV con ~ 61 mpx che attualmente è la più megapixellata fra le FF.
Tutti d'accordo? |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
