| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 18:10
Roby si è vero, dal punto di vista pratico la differenza può essere piccola, ma non cadiamo nella deduzione che quindi è come non ci fosse.
La differenza piccola, poca o tanta... c'è, poi sentirla, dargli valore, dipende da fattori tecnici e da valutazioni personali. Da materiali utilizzati (un formato minore al meglio delle sue possiblità e con le lenti migliori può facilmente essere meglio nel risultato finale di un formato minore nelle sue possibilità minori e lenti peggiori. è scontato ma da tenerne conto). Insomma ci sono tante variabili tutte con un proprio peso.
Ma per non cadere nella tentazione di far intendere sottilmente o meno che il formato che ho io è migliore di quello più piccolo e uguale a quello maggiore (cosa non vera), è meglio attenersi ad aspetti puramente matematici e misurabili
Per questo io do come elemento di base per giudicare un formato che si faccia a parità di tecnologia usata per costruire il sensore e parità di qualità ottica. Altrimenti non ne veniamo mai fuori.
Quindi mettendo dei punti fermi, un sensore maggiore è secondo una progressione che si può definire forse matematicamente, migliore del minore. Semplicemente. E non succede nulla, nessuno scandalo
Perchè poi ci sono le valutazioni soggettive appunto di rapporto tra qualità, prezzo, portabilità e anche altri elementi. |
user171441 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 18:11
@DodoPL, assolutamente, dal punto "matematico intrinseco del sensore" non si può affermare sicuramente che apsc sia meglio di un FF. con tutte le varianti (ottica buona ecc.ecc.) poi valutare di quanto non saprei nemmeno come si possa quantificare, non mi sono mai interessato così tanto al mondo digitale da studiarmi o ricercare informazioni di quanti punti percentuali un tipo di sensore sia meglio di un altro. Però a questo punto ci sarebbe un'ulteriore variabile al confronto. Bayer vs xtrans perchè avere differenza di formato e differenza di sensore... accadrà pur qualcosa in positivo o negativo |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 18:23
“ ...Però a questo punto ci sarebbe un'ulteriore variabile al confronto. Bayer vs xtrans... „ Si infatti è per questo che ripeto sempre: a parità di tecnologia impiegata nella costruzione di un sensore. E a ipotetica parità di qualità di ottica impiegata. Dobbiamo darci dei punti fermi che aiutino a vedere meglio le questioni e le risposte.
Aggiungere altri elementi di valutazione poi si puà fare certo, e ogni elemento può avere un peso, più o meno soggettivo. ma partendo da una base condivisa.
Alla fine sarà comunque sempre una valutazione personale, cioà una valutazione soggettiva di alcuni dati oggettivi.
Ma le valutazioni, se soggettive, ha poco senso discuterle, nel senso che una sia meglio o peggio. Perchè, se soggettive, sono meglio o peggio per uno e non per un altra persona.
“ ...dal punto "matematico intrinseco del sensore" non si può affermare sicuramente che apsc sia meglio di un FF. con tutte le varianti (ottica buona ecc.ecc.) ... „
Il dato oggettivo di base in questi casi è che il sensore maggiore avrà fisiologicamente un indice di qualità maggiore dovuta all'aumento di superficie. Poi in questo caso delle variabili quali: il sensore maggiore è fatto con una tecnologia più vecchia o inferiore... su un sensore di misura maggiore metti un obiettivo di scarsa qualità/economico e sul sensore di misura minore un obiettivo di alta qualità... e può succedere che una immagine proveniente da un formato inferiore può essere migliore di una immagine proveniente da un sensore di formato maggiore. Ma non è la regola, è un caso specifico, è un successivo "gioco" delle combinazioni di variabili possibili. Sono i casi limite, che non devono inficiare un ragionamento a monte che è comunque vero a prescindere, cioè che i vari sensori di misure differenti hanno differenti pro e contro e differenti peculiarità. E che un sensore di misura maggiore si porta comunque una qualità intriseca maggiore a parità di condizioni. E si porta dietro anche costi maggiori e minore portabilità. Sempre senza considerare eccezioni e casi limite.
Perchè diciamocelo, non sono i casi limite, le eccezioni a dare il senso di un dato di base. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 18:28
Dodo, mi spiace ma non la penso come te.
Ti riporto l'esempio degli MTF, dove un Canon EF 85 f1,2 ne esce matematicamente con le ossa rotte in confronto a più moderni Cosina e Sigma, ma a livello di prestazioni, non misurabili matematicamente, non ha rivali.
Ho avuto FF, aps-h ed aps-c. Anche ammettendo che in determinate situazioni l'FF sia leggermente superiore, il feeling che mi regala l'uso delle mie Fuji è impagabile e le foto che riesco ad ottenere non sono così sicuro di riuscire ad averle con una FF. Le sensazioni, in ambito artistico creativo, contano molto di più della mera matematica.
Con questo, consiglio all'opener di provare la XT4 con lenti prime o zoom f2,8, e solo dopo decidere se prenderla o passare al FF. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 18:40
Roby, è tutto vero sicuramente, ma per te. Non potrà essere vero per tutti. Come per me potrebbero essere vere altre cose(ma non credo visto che abbiamo entrambi APSC, X-T4 e ottiche ottime di Fuji  ) , e per Salvo altre saranno vere... ma sono vere in modo diverso per ciascuno se sono elementi soggettivi, e allora si che ci sono tante verità.
La cosa vera per tutti, una base condivisa su cui costruire dei ragionamenti non di parte, deve essere l'accettazione di una regola di base, e cioè che un sensore di dimensioni maggiori sarà migliore di uno di dimensioni minori(ripeto, a parità di condizioni).
Siamo un pò sul teorico forse, ma servono dei punti fermi, sennò tutto si muove e non puoi fare un ragionamento che parta da un fondamento.
Il discorso degli MTF sai bene che sono misurazioni che danno dei valori molto importanti, ma non assoluti. A dare la resa complessiva di un obiettivo rientrano cose misurabili e cose non misurabili e anche qui soggettive. Ci sono obiettivi con MTF non buonissimi che sono ritenuti ottime lenti. Ci sono quindi anche altri elementi in gioco oltre ai dati MTF che sono strumentali (e danno dati oggettivi comunque di valore e da considerare, ma non sono tutto).
Quindi questo per ridire che non dobbiamo creare confusione con dati particolari ma dare delle linee di riferimento. Poi si prova, si pensa cosa ha valore per sè... tutto ci sta. Ma avere qualche punto fermo aiuta.
E allora anche far capire al creatore della discussione che si sono dei dati oggettivi (un sensore maggiore ci sta che sia migliore, eccome, come qualità intrinseca) ma poi ci sono anche tanti altri elementi, oggettivi e soggettivi da considerare.
Per questo ognuno ci deve arrivare da sè, meglio se provando e fotografando il più possibile. Però diamo anche degli elementi fondamentali e oggettivi di base per cominciare. |
user92328 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 20:20
Poi se prendiamo una BigMpx vs una apsc non dico che c'è l'abisso ma quasi per qualità del file, tenuta iso, GD, qualità del colore più ricche di sfumature ecc.......
Ragazzi, chi dice che non vede differenze, solitamente, è perchè deve trovare giustificazioni per non passare a FF che solitamente comporta un aumento non da poco dei prezzi, quindi per giustificare a noi stessi che quella cosa va bene e quindi non c'è bisogno di prender altro, solitamente c'e la raccontiamo come ci piace, e sto parlando per esperienza personale, non per sentito dire... io lo ammetto ma c'è chi continua a mentire a se stesso, ma le differenze ci sono e come, sempre parlando di macchine piuttosto vicine come anno di fabbricazione... |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 20:32
Salvo, spero che tu non ti riferisca a me. Come ho scritto il FF l'ho avuto e non avrei problemi a ricomprarmelo, se ci fosse un sistema che mi aggrada. Ma non c'è!
E siccome le Fuji, per colori, pulizia d'immagine, jpeg già pronti, piacevolezza d'uso ed ottiche di straordinaria qualità, mi soddisfa appieno, poco mi cala se le macchine FF hanno un qualcosa di matematicamente superiore.
Ripeto, non esiste il meglio assoluto, esiste il meglio per ognuno di noi. Per questo consiglio a REe di provare il sistema prima di decidere cosa acquistare.
E con una XT4 è davvero difficile rimanere delusi dai risultati.  |
user92328 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 21:05
“ Salvo, spero che tu non ti riferisca a me. „ No Robi, sono mie personali deduzioni, in parte dettate dalla mia esperienza in parte da osservazioni generiche... |
| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 9:34
Allora sempre meglio specificare quali FF... ovvero se prendo una canon rp ad esempio, che a 100 iso a meno gd di una apsc e le ombre le puoi aprire meno... Forse guadagno mezzo stop agli alti iso e stop.
E i costi.. il fattore soggettivo è quantificare se quel plus di una ff big mpx valga il doppio di spesa su tutti i fronti per uno che della fotografia non ci campa.. se si stampa e quanto grande se la gd che cerchiamo è a 100 iso o a 3200.. perchè è quando sali con gli iso che c'è differenza di gd e rumore tra i due formati (top apsc e top ff però).
Insomma, bisogna mettere insieme anche quali apsc e quali ff se la si mette dal punto di vista dei numeri.
Speso si parla troppo genericamente di ff e apsc mettendo insieme marche diverse e tecnologie differenti.
Questo per qi, poi c'è il resto. Ovvero, af, costruzione, mirino, raffica, doppio slot ... ad esempio, se devo fare foto dinamiche e pur di avere una ff prendo una a7 II o una rp forse ho sbagliato qualcosa. Per avere ciò che offre una t4 in salsa ff devo spendere il doppio o poco più per avere le stesse feautures
E le ottiche? prendo il ff poi gli metto ottica kit e 50 1.8 o samyang, perchè non ho più fondi? Non ha molto senso.
Insomma, gli aspetti da considerare sono diversi. consigliare solo in base agli aspetti numerici in determinate condizioni e con determinati modelli per farne un assunto generico, per me è un errore. |
| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 12:32
Ecco Masti, apppunto, poi si tirano fuori i casi particolari e viene fuori la "tifoseria" verso il formato di sensore che si scelto. Vedo che nelle varie discussioni, a domande che richiedono una risposta generale che inquadri la questione, quando si cominciano a tirar fuori i casi particolari si va a finire non in informazione ma in scontro. Svilendo il tutto. Si finisce quasi sempre in questo modo. Si finisce per prendere il caso specifico per usarlo come grimaldello e sostenere implicitamente che quindi anche in generale sia così.
Di casi particolari se ne possono tirare fuori quanti si vuole a contraddire quello che ognuno dice. Perchè? Perchè il mondo della fotografia e della tecnologia è molto complesso e ampio. Tutti i formati hanno così tanti prodotti che, come dire, si creano per forza dei confini ampi che spesso si toccano, o anche sovrappongono, con i formati vicini.
Quindi invece di stare qui nei forum a scrivere "il formato di sensore che ho scelto io è migliore di quell'altro" cadendo nei casi particolari e soggettivi, e creando confusione in chi chiede informazioni, si potrebbe cercare di fare dei discorsi che si alzano al di sopra delle nostre personalissime scelte di campo e cercare di dare delle informazioni di più ampio respiro, che siano di riferimento, di base di conoscenza. Poi i casi particolari ci saranno sempre, in ogni senso e direzione, e magari si farà una discussione sui casi particolari se ci sarà una domanda particolare.
Invece pare ci sia un fame atavica nel voler affermare: ho scelto questo formato fotografico, questa macchina fotografica, questo obiettivo... perchè ho preso il meglio e ho ragione io. Quasi si volessero cercare certezze negli altri(fors a causa di incertezze nelle proprie scelte fatte??? mi chiedo). Ma ogni prodotto può avere un suo senso dal punto di vista soggettivo. Perchè scontrarsi invece che dare informazioni?
Io nella mia prima risposta a ERe (Enrico), che chiede se il file generato da una FF di pari livello rispetto alla APSC Fuji X-T4 avesse "na briciola di matericità di tridimensionalità in più " ho cercato di dargli una risposta al di sopra della tifoseria, dando un senso il più possibile ampio su ciò che dovrebbe portare ad una scelta. E quindi che si, un sensore più ampio si porta con sè un vantaggio relatiamente alla qualità intrinseca, ma che ci sono tanti elementi in gioco a fare una fotografia. E che ad esempio la "tridimensionalità" di cui parla bisogna valutarla bene, il formato più grande aiuta ma conta molto anche l'obiettivo usato. ...e poi si valuta anche il denaro che si deve mettere in campo per costruirsi un corredo.
Quindi speravo si proponessero contributi costruttivi, equilibrati e che non portino al contrasto tra i vari formati e le contrapposizioni tipo "è meglio questo formato che ho scelto io... o quest'altro che ho scelto io ha quasi un abisso di vantaggio su quell'altro..." ...ma che si desse informazione. Equilibrio. Tranquillità. Informazione. Mi parrebbe un approccio maturo, un buon metodo di confrontarsi.
Quindi perdersi nei casi particolari ha meno senso. Dopo aver avuto una informazione obiettiva generale poi l'interessato se ha casi particolari, dei dettagli da approfondire, su cui vuole informarsi potrà farlo e potrà domandarlo. Ma la domanda era di senso ampio su una impressione che aveva Enrico e quanto fosse in relazione al formato del sensore.
E mi pare che la risposta che ho dato fosse equlibrata e una buona base per considerare poi tutto il resto che Enrico poi potrebbe chiedere. Non trovate che sia l'approccio giusto piuttosto che dire "questa macchina fotografica è superiore a quella, questo obiettivo è superiore a quell'altro".... ? (non voglio che crediate che sia alla ricerca di un "che bravo che sei a dare le risposte, hai dato la risposta giusta", ma mi interessa un minimo di metodo quando ci si confronta)
E soprattuto: ERe (Enrico), hai letto ciò che ti ho/abbiamo scritto? che ne pensi? qualcosa non ti è chiaro in generale o in particolare??? |
user171441 | inviato il 30 Dicembre 2020 ore 12:36
“ Si infatti è per questo che ripeto sempre: a parità di tecnologia impiegata nella costruzione di un sensore „
e con questa affermazione...fuji è imparagonabile |
| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 12:38
se il file è rumoroso e con poco dettaglio, o se non puoi tenere certi tempi di scatto in certe condizioni, puoi metter tutte le ottiche che vuoi, ma oltre un certo limite anche l'ottica non basta |
| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 12:44
Una fotografia è fatta di tanti elementi che entrano in combinazione tra di loro. Starei sempre attento a dire che basta che uno dei tanti elementi che vanno a costituire un sistema di ripresa sia un pò migliore perchè tutto il sistema di ripresa sia migliore.
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| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 12:49
E'un dato oggettivo credo che a parità di tecnologia usata nel produrre un sensore, a parità di qualità otticha, l'elemento migliorativo di un formato maggiore rispetto a quello subito più piccolo c'è, sta in un'area sensibile superiore, ma non stravolge certo nulla ai fini di una foto che si va ad ottenere alla fine.
Per avere dei miglioramenti apportati dal sensore che siano davvvero evidenti bisogna fare forse diversi salti di dimensione, due o forse tre.
Da un micro 4/3 a un FF o da un APSC a un FF+ cominciano ad esserci delle differenze significative, ma i sistemi inferiori al meglio delle loro possibilità permettono di fare ottime foto non palesemente peggiori.
Ma poi bisogna considerare che facendo due o tre salti di dimensione di sensore ti prendi anche un sistema che ha pesi, ingombri ben differenti.
E' tutto un compromesso, ognuno deve vedere quello che è migliore per sè, non migliore sugli altri. Non usiamo queste discussioni per affermare se stessi o per darci delle sicurezze. Proprio una ricerca forse a voler giustificare quanto speso...
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| inviato il 30 Dicembre 2020 ore 12:57
Eh no Mirko. Perchè se tu ci metti un 50 1.8 da 120€ e uno con una apsc di livello che sia fuji o Nikon o Sony mette davanti chessò un 35 1.4, il rumore sarà il medesimo e l'immagine potrebbe essere migliore nell'apsc perchè la lente è un step sopra. (penso ad esempio al 35 1.4 fuji o ad una nikon z50 con un , bel, 35 1.8 Z)
idem con patate se hai uno zoom.
Con il m4/3 dovresti avere un f1.0, quindi qui si, qui non riusciresti a pareggiare il segnale e lo stacco dei piani.
E' tutto relativo. Dipende.
Questi scelte vanno sempre fatte in base alle esigenze specifiche di ogni utente. |
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