| inviato il 20 Marzo 2020 ore 21:31
Del blackbird mi ricordo del Mack 3 e rotti ma della fotocamera non so assolutamente niente! Immagino comunque che essendo roba militare sia sotto segreto tutto per 50 anni |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 21:41
Personalmente non riesco a fare discorsi così profondamente tecnici come fa Valgrassi. Mi annoiano. Ma è un mio problema. Ma continuo a sostenere che i confronti si fanno paragonando uguali dimensioni della parte ricevente la luce, pellicola o sensore. Ho fotografato e stampato per anni con pellicole 35 mm e anche medio formato. Il mio giudizio pratico, che è quello che per me conta, è che confrontando la pellicola 35 mm con un sensore full frame, quest'ultimo vince comodamente negli ultimi anni. Vince in senso di nitidezza e in passaggi tonali. Se confrontiamo il full frame con pellicole medio formato, non so chi avrebbe la meglio. Con pellicole grande formato allora molto probabilmente queste ultime danno risultati migliori del ff.
Poi, bisogna considerare l'intera catena di lavoro, anche la post produzione ha la sua parte, come l'aveva la stampa con il negativo. Non si può dare un giudizio complessivo delle due tecnologie a prescindere dall'intero workflow |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 22:12
@Gaga “ Personalmente non riesco a fare discorsi così profondamente tecnici come fa Valgrassi. Mi annoiano. Ma è un mio problema. „ Non sono discorsi profondamente tecnici, di certo. Ti annoiano (e lo capisco benissimo) perché non ti interessano.
C'è un gruppetto di Juzini che sta portando avanti progetti ibridi tipo scansione di formati MF e anche più grandi.
Poi mi sono rivolto ad Andrea perché so che è un bocconiano brillante sempre alla caccia di nuovi stimoli. |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 22:37
@Valgrassi , ti faccio una domanda stupida ma giusto per capire se io facessi una stampa su carta a contatto con una 8"x10" e poi ci faccio una scansione la qualità che ottengo può essere migliore o peggiore di una 6x6 scansionata da pellicola? ovvero la stampa su carta a contatto che risoluzione ha rispetto ad esempio a una stampa a getto di inchiostro fine art? grazie io seguo e capisco poco specie i grafici MTF |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 22:53
@Ik1 in una stampa a contatto eviti il passaggio attraverso l'obiettivo dell'ingranditore, per buono che sia un qualche degrado lo introduce. Domenico ti potrebbe aiutare più di me, io sono rimasto ai provini 135mm. |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 22:59
Grazie Val |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 23:45
Valerio sempre preparato e paziente!
Che poi il problema della pellicola, per condividere, é la scansione.
Dalle prove di otto basta la a7r4 per scansionarla la velvia. Sopra non vale pa pena (il pixel shift). Quando l'emulsione ha potenzialità ben superiori.
Il bello dell'analogico é la stampa, che la grande differenza é il supporto di godimento della foto.
In stampa una misera kodakolor non sfigura davanti ai moderni sensori.. ma a monitor sono poche le pellicole che reggono. |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 0:15
Dunque vediamo se interpreto correttamente: quella di destra la velvia 100 quando raggiunge 100lp/mm cioè 7200x4800 = 34,5Mpix ha un mtf 27 , mentre a 50lp/mm cioè 3600x2400 = 8,6Mpix la velvia 100 ha mtf50.
In un sensore che inquadra una mira ottica ad alto contrasto si ha mtf50 a circa 0,3*fr.Nyquist (se interpreto bene la fig.14 della pubblicazione che inserisco sotto come collegamento ) cioè per risolvere 50lp/mm con mtf50 dovremmo avere un sensore di 12000x8000 = 96Mpix (la cui fr di Nyquist sarebbe 12000/36mm= 333 = 166lp/mm, il cui 30% sarebbe 50lp/mm appunto)
link al sito:
www.imaging.org/site/PDFS/Standards/ResolutionTools/50th_Annual_pp383-
fig. 14
Valerio aiutami tu, correggimi anche perché non so se la fig.14 tra i tanti grafici che sono riportati nell'articolo, è quello giusto da considerare e poi noon so se interpreto bene il significato del grafico |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 5:17
@Andrea devo confessarti che il link che citi non lo conoscevo. Più tardi ti posto dei calcoli che considerano le Velvia come se fossero sensori.
“ In un sensore che inquadra una mira ottica ad alto contrasto si ha mtf50 a circa 0,3*fr.Nyquist „
Questa è una classica "rule of thumb". Dopo ti posto calcoli rigorosi sempre basati su MTF, of course.
|
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 8:22
L'articolo che ho postato è in alcune parti un po' difficile per la mia comprensione. Però mi pare abbia il pregio di calcolare la MTF come risultante di tutte le componenti all'opera, considera dunque la lente diffraction limited, poi considera la apertura del Ccd (non ho capito cosa sia l'apertura del CCD onestamente), poi il filtro LowPass, poi un filtro HighBoost (credo sia una sorta di maschera di contrasto) poi l'interpolazione. Alla fine arriva a delle curve espresse con la MTF normalizzata in ordinata ed in ascissa le frequenze in percentuale di Fr. Nyquist che è ciò che a noi interessa perché se esprimesse il tutto in lp/mm sarebbe limitata alla densità di quello specifico sensore. E nei primi grafici infatti mette una MTF con in ascissa delle Lp/mm però io mi domando per quale densità di pixel sul sensore sono calcolate, perché penso che quel grafico cambi molto passando da sensori di 6Mpix a sensori di 150Mpix. E l'articolo credo sia vecchiotto.
P.S. La apertura del CCD credo di aver capito che sia il fatto che tra un sensel e l'altro cè dello spazio occupato da circuiti e che la area del sensel è poi rettangolare non quadrata |
user120016 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 9:54
Premetto che anch'io ci capisco poco o nulla di quei grafici per cui parlo semplicemente di impressioni personali e dunque molto soggettive. Non molto tempo fa ho fatto alcuni scatti in studio, una sessione di ritratto per la precisione, in condizioni di luce controllata.
Soggetto ed illuminazione erano identici. Quello che cambiava erano le dimensioni della pellicola.
Ho scattato con una 8x10 con 600 mm f/5.6, con una Pentacon 6x4.5 con 120 mm f/2.8 e con una Nikon F5 con 85 mm f/1.4. In tutti e tre i casi ho usato una Ilford XP2 La lastra l'ho stampata a contatto (quindi 20x25) mentre le altre due pellicole, sotto ingranditore, ottenendo stampe A4 con leggero ritaglio dei bordi per cui approssimativamente stesse dimensioni della lastra. Con la differenza che la lastra non è stata ingrandita e non ha subito modifiche dall'ottica dell'ingranditore mentre il medio formato ed il piccolo formato sono stati ingranditi rispettivamente 4x ed 8x ed hanno subìto il passaggio dall'ingranditore. Ora, sarà che gli ingrandimenti non sono tali da portare al limite le pellicole in questione (già se parlassimo di 12-15 ingrandimenti lineari, qualunque pellicola a parte le technical Pan inizia a mostrare dei limiti), ma le differenze a favore della lastra sono davvero minime.
A mio avviso, per saltare all'occhio avrei dovuto fare stampe di almeno 70 cm di lato lungo ma purtroppo non ho un ingranditore per le 8x10 e dunque posso solo stamparle a contatto o scansionare. Per cui, accontentatevi di questo limitato test casalingo
Confronti tra pellicola e sensore, a mio parere sono inutili oltre che difficili da condurre. |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 12:16
@Domenico
ti faccio una domanda stupida ma giusto per capire se io facessi una stampa su carta a contatto con una 8"x10" e poi ci faccio una scansione la qualità che ottengo può essere migliore o peggiore di una 6x6 scansionata da pellicola? ovvero la stampa su carta a contatto che risoluzione ha rispetto ad esempio a una stampa a getto di inchiostro fine art? grazie io seguo e capisco poco specie i grafici MTF
La domanda l svevoninirizzats in un primo tempo a Val grassi ma mi ha suggerito di chiedere a te grazie |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 12:22
@Andrea l'articolo è molto bello, bravo a scovarlo. Ho sempre avuto un debole per Minolta perché ho la
SR-T 101 con 35, 55, 135, 75-200 mm. L'unica cosa è che faceva male a naso e guance, mentre una Nikon F3 HP no.
Prima dell'avvento dei CMOS BSI si diceva che la parte sensibile del fotosito fosse all'interno di una L, dovevano pur metterci l'elettronica. Sembra incredibile ma ci sono dei genietti nel mondo che si calcolano la FT (trasformata di Fourier) a seconda della geometria del fotosito [Fuji e Nikon sembra che facciano giochini con le microlenti per rimpicciolire la parte fotosensibile. Ci perdono in SNR, guadagnano in risoluzione (Z7, 50 R/S).]
0.3*Nyquist significa questo.
Se si assume che la finestra di acquisizione sia rettangolare per un sensel, allora (chiamato PI il pi greco=3.14...) la sua FT è espressa da sinc (PI*x)=sin(PI*x)/(PI*x). Quando x tende a 0, sinc(0)=1. Quando x=1, sincPI=0. x non è altro che cicli/pixel (questa è sinc per gli ingegneri, per i matematici è sinc(x)=sinx/(x) semplicemente).
L'MTF a Nyquist è sinc(1/2*PI) ossia 1/(1/2*PI)=2/PI=0.63661... approssimabile senza problemi a MTF64.
Il risultato è notevole perché a Nyquist qualsiasi sensel di qualsiasi dimensione dà MTF64. Vuole anche dire che a 0.3*Nyquist MTF è 0.9633... ossia MTF96. Ottimo, visto che il massimo è MTF100. È un modo per dire: il sensore abbassa molto poco la MTF dell'ottica.
Padroneggiata la semplice funzione sinc, si capiscono tutte le sottigliezze dei tanti e pochi Mpx su FF che tanto infiammano i 3D Juza.
Benvenuto nel mondo delle frequenze spaziali, in cui devi fidarti delle trasformate di Fourier (FT, FFT). Se invece ragioni nello spazio, non te la cavi facilmente, non è impossibile, ma devi capire molto più a fondo. Vedi i vari 3D che si avvitano su se stessi: troppo difficile per la maggior parte dei fotografi.
Torniamo alla Velvia 50. È quella il mito Velvia, non la 100 ISO, che pure risolve di più.
L'approccio generale è questo. L'MTF mostra MTF~35 a ~ 60lp/mm per cui: 60=1000/2*µm dove con µm si indica la dimensione in µm del sensel. In questo caso 8.33 µm è il sensel più grosso che riproduce 60 lp/mm. In un FF 24x36 mm ci staranno 864/(8.33^2)=12.4 Mpx. Qui alcuni non saranno d'accordo, è normale.
Il problema però è che con 12.4 Mpx a 60 lp/mm sei a Nyquist, cioè MTF64. Ci monti uno splendido obiettivo che spari MTF55 a 60 lp/mm e ti ritrovi con MTF55*MTF64=MTF35, cioè una MTF totale degradata.
Qui le strade fra pellicola e sensori al Si divergono. Infatti la Velvia ha 60 lp/mm a MTF35. Un sensore digitale non può avere MTF35, il minimo è MTF64 (a Nyquist). MTF35 per un sensore digitale comporta funzionare in aliasing e lì le frequenza spurie massacrano l'MTF totale. Il fotografo avveduto prova a stare lontano da Nyquist e l'unico modo è usare sensel sempre più piccoli, ossia macchine con più Mpx.
La conclusione è che la fama della Velvia 50 è più che giustificata. Sborda MTF100 per lunghi tratti (cosa preclusa ai sensori digitali senza sharpening artificiale in raw). Ad alte risoluzioni la Velvia ha MTF basse. I suoi fan diranno che contano di più le basse risoluzioni, è anche parzialmente vero.
Sulla carta 30 Mpx in FF senza AA surclassano la Velvia. I suoi cultori dicono che i passaggi tonali siano più "naturali" in una Velvia. Teniamo presente che al massimo una Velvia ha una gamma dinamica di 6 EV e che se si sbaglia di uno stop in sovraesposizione si bruciano le luci.
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| inviato il 21 Marzo 2020 ore 12:54
Tutto questo a confermare che 50 mo sono stra sufficienti nel 90% dei casi, io scattavo i miei paesaggi col 4x5 ed ora é ormai a fare la muffa, |
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