| inviato il 27 Ottobre 2019 ore 10:21
Penso che in ritrattistica, in particolare, gli MTF abbiano un peso relativo: conta molto il mood della lente.
In altri generi (caccia fotografica, per esempio, oppure sport), invece, avere lenti con eccellenti MTF penso sia sempre un vantaggio (possibilità di crop, ecc.). |
| inviato il 27 Ottobre 2019 ore 10:23
“ Quanto sono importanti i dati MTF se confrontati con il feeling che può darvi un'ottica?
Io mi affido al feeling e dei test MTF me ne frego completamente perchè la realtà non è un laboratorio.
Voi cosa ne pensate? „
Io penso giusto il contrario: importantissimi gli MTF e la costruzione solida.... in metallo. |
| inviato il 27 Ottobre 2019 ore 10:35
Si tratta di cose diverse, che necessariamente devono convivere e che in qualche modo sono comunque integrate tra loro e con il proprio modo di fotografare.
Se mi piace la nitidezza, ad es., difficilmente potrò avere un buon feeling con una lente con scarsi MTF; certamente sarà buono con una lente con eccellenti MTF. Gli MTF comunque sono utili anche per scartare, in quanto non si può ricercare il feeling con tutte le lenti esistenti...... |
| inviato il 27 Ottobre 2019 ore 10:37
Si può risalire a come sono state misurate le MTF: si va dai grafici da SW di progetto alle misure classe Imatest (con l'ottica su un dato corpo) a quelle da banco ottico (Lensrentals, Progresso Fotografico...).
Non tutte le MTF hanno uguale grado di credibilità, senza contare che la maggioranza dei fotografi non sempre le interpretano correttamente (preferiscono DxO perché più "intuitivo").
Non è questione di intelligenza, bensì di cultura specifica. Uno che sa che esistono le Trasformate di Fourier (oggi: FFT) perché le ha viste scritte su un libro e non le ha mai usate è esposto a svarioni anche sulle MTF, inutile illudersi.
Occhio, feeling: ogni fotografo ce li ha diversi, buon argomento per 3D, indubbiamente |
| inviato il 27 Ottobre 2019 ore 15:52
non l'ho rimosso, l'ho solo spostato nell'altra discussione da te linkata, perché là mi sembrava più in tema  |
| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 6:18
"Io mi affido al feeling e dei test MTF me ne frego completamente perchè la realtà non è un laboratorio"
Se uno si sposa una sconosciuta perché gli piace, c'ha un bel feeling, al primo approccio, senza andare a vedere un attimino chi è quella lì, ci sta benissimo che poi si ritrovi in casa, detta in Toscano, un avanzo di casino, con possibili problemi, anche seri.
Quindi un'occhiatina alle MTF, in tutti i casi, è bene darla. |
| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 7:17
@Alessandro sospetto che molti acquirenti di obiettivi nuovi si rivolgano a DxO prima che alle MTF. Una ragione è che le misure serie di MTF producono una valanga di dati che nessuna Casa pubblica.
Neanche Lensrentals può permettersi di pubblicare le MTF a f/1.4, f/2, f/2.8...f/16, f/22.
Istruttiva è SIGMA che ultimamente produce (a parte i telezoom) ottiche quasi esclusivamente f/1.4.
Bene: pubblicano due MTF. Le chiamano geometriche e diffrattive. Intendono: con geometriche ti fai un'idea di come funziona l'ottica a f/1.4, dove la diffrazione è la minore possibile, ma alcune aberrazioni sono pressoché impossibili da correggere, in compenso rispecchiano il progetto. Poi bisogna sperare che in produzione le tolleranze di progetto siano rispettate e infine che reggano all'uso sul campo.
Il risultato è che difficilmente due obiettivi usati daranno le stesse MTF.
L'MTF SIGMA diffrattive sono una specie di presa in giro. Difatti coincidono praticamente con le geometriche a TA. Merito di SIGMA è che le misurano con sensori Merrill (leggi: attenuano le MTF date da eventuali filtri AA, dalla demosaicizzazione e da qualsiasi manipolazione sui raw tipici di Adobe).
Le MTF normalmente pubblicate sono riferite alla semidiagonale FF a partire dal centro verso un angolo estremo. L'omogeneità dal centro agli angoli può essere importante per un architetto che ha bisogno grandangoli corretti dappertutto. Meno importante magari per un ritrattista, a meno che riempia il fotogramma di faccioni tutte le volte.
Quindi l'MTF più comune fa vedere come si comporta un obiettivo dal centro agli angoli ad una certa risoluzione espressa in lp/mm. In genere le lp/mm sono due, qualche volte tre, in pochi casi quattro.
Le MTF più utili invece sono queste:
Sull'asse orizzontale sono riportate tutte le lp/mm. Purtroppo anche qui bisognerebbe misurare a ogni f/. Nessuna Casa riporta questo tipo di grafici completi.
Da seguire cosa ha trovato Cicala (patron di Lensrentals), cioè che l'apparentemente inarrivabile Sony GM 135/1.8 a lp/mm altissime (leggi: al di fuori della portata dei sensori attuali) si comporta peggio dell'equivalente Art SIGMA!
La lezione: una volta nel dominio delle frequenze spaziali, non dare niente per scontato!
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| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 7:39
Scimmia - > Saccoccia - > Feeling - > Mtf
La mia scala  |
| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 8:53
Non cominciamo col solito discorso del bianco e del nero, dei Guelfi e dei Ghibellini, del si stava meglio quando di stava peggio e amenità assortite ... la realtà nuda e cruda è che ci vogliono entrambi.
E un'ottica con i controcosi, e che ovviamente costa proprio perché è un obiettivo con i controcosi DEVE AVERE ENTRAMBI ... il resto sono chiacchiere. |
| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 8:54
“
Le MTF più utili invece sono queste:
Sull'asse orizzontale sono riportate tutte le lp/mm.
Purtroppo anche qui bisognerebbe misurare a ogni f/.
Nessuna Casa riporta questo tipo di grafici completi. „
Sono d'accordo che siano le più importanti e forse proprio per questo non vengono riportate, ad alte frequenze potrebbero venire fuori carenze inaspettate. Ricordo che le 30lp/mm che Nikon (ma non solo) riporta come linee ad "alta" frequenza, e che garantiscono lusinghieri valori di contrasto restituito, equivalgono linee di larghezza di quasi 4 pixel su un sensore da 45MB, ci mancherebbe che il contrasto non fosse elevato. Ma a 60lp/mm cosa succede? Di quanto cala la curva? Crolla oppure tiene ancora? Sarebbe utile saperlo.
Per dare un'idea completo della resa di un obiettivo questo tipo di curve dovrebbero essere molteplici, almeno tre posizioni di rilevazione ed almeno tre diaframmi, che fanno già nove curve. Sono tante ma penso proprio che lo sforzo per produrle, almeno quelle teoriche, sia praticamente nullo, immagino che si possano ricavare direttamente dal software di progettazione dell'ottica.
Ma curve del genere, che inevitabilmente vanno vicino a zero per frequenze elevate, farebbero un brutto effetto abituati a vedere ormai curve teoriche a basse frequenze praticamente piatte che però alle volte nascondono una realtà diversa.
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| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 19:41
Credo che le frequenze spaziali scelte dai costruttori per i test mtf siano quelle considerate maggiormente utili per la visione di una fotografia stampata, visionata ad una distanza (giudicata ragionevole dal costruttore) che varia in funzione del formato.
Ovviamente i costruttori potrebbero effettuare i test a più distanze, aperture del diaframma, e ampliare la gamma di frequenze spaziali, ma:
1) avrebbero costi maggiori, visto che per fornire un'informazione coerente dovrebbero aggiornare i test mtf per tutte le ottiche in produzione, e in certi casi si tratta di diverse decine di modelli.
2) un costruttore è interessato a vendere le ottiche che costruisce, e non a svolgere test che mostrino i punti deboli dei propri prodotti.
Inoltre, nessun costruttore dichiara qualcosa su quali siano i criteri con cui vengono eseguite le misurazioni mtf. Tanto per fare un esempio, con il lancio delle ottiche rf (ultimi mesi del 2018), Canon ha cambiato i criteri di misurazione per le mtf, e ha aggiornato i grafici di tutta la produzione: ovviamente i nuovi grafici non sono più comparabili con i vecchi, che tuttavia continuano a circolare in rete.
www.usa.canon.com/internet/portal/us/home/learn/education/topics/artic
"2018: CHANGES IN CANON'S MTF EVALUATION METHODS, AND MTF CHARTS
In late 2018, coinciding with the introduction of Canon's RF lens series for full-frame EOS R-series mirrorless cameras, Canon optical engineers made across-the-board changes to the way they evaluate lens optical performance, and how it's displayed in MTF charts.
Fortunately, for consistency, Canon has updated the MTF charts for all current EF, EF-S, TS-E, MP-E, and EF-M lenses, so that meaningful comparisons can still be made by critical Canon users. Canon RF lenses, of course, are also graded on these updated MTF evaluation methods.
- Previous Canon MTF evaluation standards were calculated from criteria derived years ago from the film (analog) era, and not changed until late 2018
- Optical performance is now measured using more critical, demanding standards, based on digital imaging and the use of high-resolution digital image sensors in digital SLRs and mirrorless cameras
- Canon MTF charts will now only display MTF results at the lens' widest maximum aperture — previous Canon MTF charts displayed results at both maximum aperture, and at an effective f/8
Because the new, updated MTF measurement system used by Canon is based on stricter, digitally-oriented criteria, if you compare older and new MTF charts, any previously-introduced lens may seem as though some aspects of its MTF results are now lower than before. Rest assured this is because it's now being graded using more demanding criteria, and does not represent an actual reduction in a given lens' actual ability to deliver contrast or resolution than it previously did."
Da notare come non venga specificato nulla di dettagliato, circa i vecchi e nuovi criteri di misura. Insomma, hanno fatto una discreta porcheria, ma dato che non devono rendere conto a nessuno dei citati criteri, agiscono come meglio credono...
Ora, così come i vecchi grafici mtf di Canon sono incomparabili con i nuovi, si pongono problemi analoghi nel comparare grafici mtf forniti da costruttori diversi, dato che non è scontato che abbiano utilizzato i medesimi criteri per la misurazione. |
| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 20:18
“ "Io mi affido al feeling e dei test MTF me ne frego completamente perchè la realtà non è un laboratorio"
Se uno si sposa una sconosciuta perché gli piace, c'ha un bel feeling, al primo approccio, senza andare a vedere un attimino chi è quella lì, ci sta benissimo che poi si ritrovi in casa, detta in Toscano, un avanzo di casino, con possibili problemi, anche seri.
Quindi un'occhiatina alle MTF, in tutti i casi, è bene darla. „
ahahah fantastico
sono daccordo |
| inviato il 10 Novembre 2019 ore 11:13
“ la realtà non è un laboratorio „
Vero. Ma un laboratorio "DOVREBBE" essere un ambiente in cui riprodurre il più fedelmente possibile la realtà mantenendo il controllo sulle variabili dipendenti... lo è nel mio campo (fisiologia e neurobiologia), penso lo sia anche nella fotografia. I dati MTF dovrebbero essere qualcosa di obiettivamente riproducibile e soprattutto standardizzato di modo da facilitare la comunicazione tra soggetti. Il feeling è un ottimo parametro, ma non riproducibile e soprattutto non è assolutamente universale pertanto è incomunicabile. Puoi spiegarmi bene quanto vuoi il tuo feeling con un'ottica, ma non sarai mai sicuro che io abbia capito quello che volevi dire nell'esatto modo in cui avresti voluto dirmelo.. Pirandello ci ha fatto una carriera, sul relativismo conoscitivo
Detto ciò, una scelta si compie tenendo in considerazione molte cose, comprese quelle che non siamo consapevoli di aver inserito nel calderone! In conclusione il feeling è importante ma non esclude la valenza dei dati di laboratorio. |
| inviato il 10 Novembre 2019 ore 11:49
@Francesco premesso che sono sul Forum per ritardare l'Alzheimer, MTF e feeling sono essenzialmente complementari. Perché feeling alla fine si riduce al bokeh e a particolari aberrazioni gradevoli in certi ambiti. Mediamente non tutto è a fuoco in una immagine. Le MTF sono molto sensibili alla perfetta messa a fuoco. Inconsciamente molti fotografi l'hanno percepito, per questo pretendono AF inconcepibili vent'anni fa, ma indispensabili a f/1.4. I vecchi mirini delle reflex a pellicola erano ottimizzati per f/2.8, giusto ricordarlo. |
| inviato il 10 Novembre 2019 ore 11:53
Tutti a dire feeling e poi comprano il 135 art 1.8 |
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