| inviato il 08 Settembre 2019 ore 0:52
Si il caso del 1 e quinto scatto fatti con gli stessi EV e cambiando solo gli ISO è interessante.
Questo potrebbe far pensare che sia cambiato il valore di amplificazione analogica, ma io credo di no.
Non ne sono sicuro, non dico questo, ma penso però che ci sia altro in ballo.
Credo riguardi sempre la conversione, ad esempio a quanti bit viene fatta? e invece i recuperi che si fanno sul RAW, a quanti bit si lavora in questo sencondo caso?
Io penso che i valori di guadagno siano solo due perchè sono evidenti nelle curve di photonstophotons.
Mentre la ISO invarianza all'interno delle due diverse fasce di guadagno analogico non è perfetta perchè ci sono altre variabili che entrano in ballo.
Il RAW è registrato a 14 bit mi pare? ma prima il convertitore a quanti bit lavora? e l'impostazione ISO in macchina a che punto e in che modo cambia la registrazione del file RAW?
Credo che sia quì dentro la risposta alle differenze tra il 1° e il 5° file che poi è la risposta al perchè la ISOinvarianza non è ideale anche quando il valore del guadagno dell'ampli analogico è uno solo. |
user81826 | inviato il 08 Settembre 2019 ore 0:56
Scusate, non ho letto tutta l'altra discussione perché mi sembrava un po' incasinata con millemila interventi. Ho discusso però alcuni mesi fa della questione con lo stesso interlocutore in un topic analogo, chiedendo se ci fossero data-sheet a provare che il funzionamento del sensore era fatto (sui sensori iso-invarianti) con soli due guadagni, ma niente.
Mi confermate quindi che i sensori iso-invarianti (approssimativamente tali) lavorano sí con due amplificatori differenti (uno se non dual-gain) ma con valori di amplificazione fisica che variano comunque in base alla sensibilità e non sono il risultato di un'amplificazione unica con successivo intervento in digitale?
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 1:04
E' proprio quello che ci si chiede.
Alcuni pensano che ci siano diversi livelli di amplificazione digitale per ogni valore ISO.
Io credo siano solo due, e in queste due fasce una isoinvarianza non perfetta per altri motivi. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 1:05
“ Io penso che i valori di guadagno siano solo due perchè sono evidenti nelle curve di photonstophotons. „
Prova a guardare i grafici del read noise
www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Sony%20ILCE-7RM3_14
Questo Read Noise non dipende dall'intensità del segnale, ed è evidente che all'aumentare della sensibilità aumenta (ovvero, viene amplificato differentemente).
La linearità dei due tratti di curva è dovuta alla quasi assenza di RN2, il fatto che i due tratti siano distinti è dovuto all'utilizzo di due differenti catene di amplificazione ottimizzare per lavorare in intervalli di amplificazione differenti, e questo si traduce anche sugli altri grafici.
Se ti va', quando hai tempo prova a leggere l'articolo di quel link che ho condiviso alla pagina precedente, oppure gli articoli esplicativi di Bill Claff che è l'autore di photonstophotos.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 1:19
Leonardo, i valori di read noise aumentano con l'aumentare degli ISO perchè l'impostazione di un valore ISO più alto comporta una amplificazione (in dominio digitale) del segnale e del rumore di lettura associato.
Lo scalino rappresenta invece l'intervento invece del secondo livello di amplificazione in dominio analogico.
Voglio dire, è naturale che aumenti il read noise perchè impostando ISO più alti vai comunque ad amplificare maggiormente quello che arriva dal sensore (segnale + rumore). Anche se questa amplificazione è puramente digitale fatta dopo la conversione. O addirittura fatta in post, sul programma di sviluppo. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 1:23
Questa è invece la curva a cui mi riferivo prima che indica la isoinvarianza.
www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm#Sony%20ILCE-7RM3_14
Si vede bene che ci sono due fasce di isoinvarianza, ma che non sono perfette. Fossero state perfette sarebbero state piatte.
Questa è la curva di isoinvarianza della A7II che ha guadagno analogico fisso
www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm#Sony%20ILCE-7M2_14
si vede che infatti che c'è una sola fascia, ma anche questa non ideale, ha una certa pendenza.
Da notare che la isoinvarianza è migliore ad alti iso che a bassi.
E' quello che avevo visto con prove fatte tenpo fa sulla A7II. Cioè da 400 iso in poi te ne puoi fregare degli ISO e li decidi in post, sotto i 400 ISO le differenze con una corretta esposizione ci sono invece. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 1:34
Ultimo poi stacco, comunque interessante la discussione;
la curva di Input.reffered-RN, che poi dimostra la iso invarianza..
della gloriosa 6D .
Qui si vede bene come ci siano tanti diversi valori di amplificazione analogica quanti sono i valori ISO.
Come dire, un sensore pochissimo o per niente isoinvariante, come sappiamo dall'utilizzo.
www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm#Canon%20EOS%206D_14
p.s. ho corretto i link che non si vedevano. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 2:17
Questo articolo dovrebbe essere abbastanza chiarificante.
photographylife.com/iso-invariance-explained
Comunque suggerisco una riflessione.
A pari esposizione, aumentare la sensibilità ISO in camera comporta una diminuzione della luce che raggiunge il sensore. Se aumentando la sensibilità di uno stop si dimezza la quantità di luce che raggiunge il sensore, non amplificare analogicamente il segnale di un fattore 2 significa buttare via uno dei bit in lettura dell'ADC. Si potrebbe amplificare il segnale digitalmente all'uscita del convertitore, ma si è sfruttata la capacità di quantizzazione dello stesso solo a metà. Se aumenti la sensibilità di due stop ottieni dal sensore un segnale ampio 1/4 (viene raccolta 1/4 della luce), se non amplifichi il segnale prima di mandarlo in ingresso al convertitore, butti via 2 dei bit a disposizione.
Non avrebbe alcun senso, e non avrebbero senso di esistere le sensibilità "estese", poichè sarebbero tutte estese tranne una o due.
Ho visto dei grafici della curva di output di un sensore, in cui il gain effettivo dell'amplificatore era fisso, per alzare la sensibilità veniva abbassata la Vref all'ingresso del convertitore. Così facendo si sta ancora in un certo senso "amplificando" analogicamente, ma se si parla di gain dell'amplificatore questo è costante (propriamente, non vi è un aumento dell'amplificazione analogica, ma abbassare il passo di quantizzazione del convertitore porta allo stesso risultato in uscita, ed è ancora un intervento di tipo analogico).
Non so se questo sistema sia utilizzato negli attuali sensori delle fotocamere, ma se lo fosse, questo concetto di gain fisso potrebbe confondere e far credere che l'amplificazione analogica sia sostituita da una digitale.
Se un sensore è ISO Invariante, e quindi il read noise è tale da risultare pressochè uguale sia se amplificato analogicamente sia se digitalmente, quei grafici sul read noise dovrebbero essere pressochè uguali sia in un caso che nell'altro.
Da questo punto di vista, le tue osservazioni sono coerenti.
Secondo me, quella moltitudine di tratti corrispondenti alle varie amplificazioni analogiche, via via più bassi, sono distanziati in altezza l'uno dall'altro dal diverso contributo relativo di RN2, più influente alle basse amplificazioni e meno a quelle alte.
Nei sensori in cui gli ADC sono on chip, RN2 cala drasticamente, e i punti non hanno più senso di trovarsi a quote differenti (se non minimamente), salvo avere due differenti catene di amplificazione diversamente dimensionate tra le quali è rilevabile una differenza.
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| inviato il 08 Settembre 2019 ore 2:52
@Leonardo Jack Hogan è un riferimento fondamentale, non fosse altro perché è canadese (io lo sono a metà ). Mettiamola così: appena Jack sgarra, lo sbranano i suoi amici-rivali su DPR.
Lodevoli che siano le prove di Otto, si vedeva tutto con due prove soltanto esaminate sotto RawDigger.
Alla fine è questione di avere esperienza con ETTR impropria (non a ISO base).
Oppure di avere letto Hasinoff e quello che scriveva a proposito degli ISO più adatti per le ombre in HDR. È proprio partendo da lì che Ale si imbroglia, perché non ha capito l'articolo. Hasinoff invece a causa di quell'articolo (scritto quando era post-doc all'MIT) è diventato capo della fotografia Google, da cui Gcam. L'articolo è questo
drive.google.com/open?id=1A72WEekZu7uGSraay3SYs37AA_B_EEFS
l'ho riportato a colori se no si fa fatica a leggere i grafici. Cos'è la peculiarità di questo articolo? Che è valido per una Canon 1D... allora top, l'epitome del no-isoless. Con i Sony di oggi la tecnica proposta da Hasinoff non ha ragione di essere. L'ho verificato sperimentalmente con la Nikon 1 V2 che è poco ISO-Variante (sensore Aptina, da cui è partita Sony). Ci sono cose che a mio parere si devono dare per assodate nel 2019. Che importa se un profano propone una teoria fasulla basata sulle DR farlocche di DxO? Io la pazienza di Otto non ce l'ho, adesso che potrei rifare le prove con la A7R mi guardo bene dal farlo.
In compenso ho buona esperienza con la dp2m Merrill. Anche lì, se non vai a vedere i raw non si capisce il macello cromatico che combina al crescere degli ISO. Bene, la dp2m è Iso-Invariante al 100%. Ha davvero lo stesso gain analogico a tutti gli ISO, nel senso che è sempre 1 per tutti. Il read noise (indipendente dal segnale) massacra i Foveon ad alti ISO perché il read noise è alto di base, quando arrivano pochi fotoni ad alti ISO non c'è shot noise che tenga, comanda il read noise. Lo fa vedere bene Martinec nel suo venerando articolo del 2008. Non capisco perché in fotografia non debba valere quello che si accetta nelle pubblicazioni scientifiche, cioè che teorie comprovate da tanti esperimenti e ripetibili da tutti non vadano verificate ogni volta, altrimenti si fa l'errore di Ale (che ha la scusante di non avere mai fatto ricerca) di inventare astruserie di ogni genere basate su DxO. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 6:53
Godo nel vedervi spaesati. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 7:07
E' proprio vero che chi s'accontenta gode... |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 8:06
Comunque, per chi legge e vorrebbe capire dove conduce la discussione, si può affermare che anche con una fotocamera iso invariante, a parità di luce che arriva al sensore (quindi medesima coppia tempo/diaframma), la sensibilità impostata sulla fotocamera continua ad incidere capitalmente sulle informazioni registrate nel raw (esattamente il contrario di quanto asseriva qualcuno).
Sensibilità minori permetteranno un recupero delle luci migliore, mentre la scelta di quelle più alte permetterà di aprire maggiormente le ombre.
Insomma la coperta è grossomodo quella e dovete decidere da quale parte tirarla, una volta capito come funziona.
Spero davvero che con questo si possa mettere una pietra tombale sulla discussione, e soprattutto, fare pulizia di tutta una serie di inesattezze, illazioni e sillogismi che purtroppo sono stati spasi a piene mani. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 10:05
Grazie di tutti i contributi e soprattutto della discussione pacata e circostanziata. Che l'ISO invarianza della mia A7RII non fosse perfetta, pur tenendo conto dei due step (100 e 640 ISO), me n'ero accorto, nella pratica. Valuto foto per foto quanto sia più utile preservare le alte luci o invece gestire meglio le ombre. Come è giusto che sia, suppongo. O forse perché ho passato tantissimi anni (12) con una macchina fortemente ISO variante (Canon 300D), e quindi l'imprinting rimane. |
| inviato il 08 Settembre 2019 ore 10:40
“ ho passato tantissimi anni (12) con una macchina fortemente ISO variante (Canon 300D) „
la scuola Canon rimane utile anche in era Sony |
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