| inviato il 28 Agosto 2019 ore 15:32
Mah io son due giorni che guardo ma la IV su quel sito non la trovo... |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 15:39
Dr ancora nulla. |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 15:42
Il tipo di prima ad uno che gli fa notare che a 12800 iso è impossibile non vedere rumore risponde
“ All things are relative. At 60mp and viewed at 100% there is noise, but it isn't bad and very easy to deal with if the image is well exposed. Reduced to 6000 x 4000 for comparison against the A7iii and printed full size at 300dpi there is no noticeable noise. So, in the real world.............. „ |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 15:53
@Anka tutto bene se non hai dettagli minuti leggibili nel file, altrimenti la perdita di risoluzione la paghi più che smezzando i Mpx. Allora perché usare una 61 Mpx? |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 15:57
Ma infatti io non ho mai compreso i resize per diminuire rumore...
Se prendo una 61mp è perchè voglio usarla a quella risoluzione, non certo per poi ridurre.
Diverso il discorso aps-c crop. |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 16:04
"Sul pannello di destra seleziona la r4 e altre per comparare"
L' snr è giustamente misurato a parità di output.
Il discorso del "wow, stesso snr NONOSTANTE i 60 mpx" è sbagliato. Alla base 2, 10, 40, 60 o 500 mpx a parità di dimensione del sensore hanno lo stesso snr. Le differenze di snr a parità di dimensione del sensore non dipendono dai mpx.
Il problema è che tanti fanno confronti al 100% e non a parità di output e da lì se ne escono con "più mpx più rumore".
Il problema non sono i mpx, ma il confronto spropositato che fa la gente comune fa.
Per semplificare i calcoli:
se visualizzi al 100% il file di un sensore FF da 8 mpx su schermo 4k stai vedendo l' immagine per intero.
Se visualizzi al 100% il file di un sensore FF da 32 mpx stai guardando il suo crop 2x.
In pratica confronti un sensore dFF da 8 mpx e uno m4/3 da 8 mpx.
In quel confronto scellerato l' snr apparirà 6db inferiore con la FF da 32 mpx NONOSTANTE le due fotocamere abbiano lo stesso snr.
Equivale a confrontare un sensore FF a uno m4/3, che hanno la stessa densità.
Se il punto di vista è quello di poter avere lo stesso snr da una visualizzazione al 100% di un sensore da 32 mpx su schermo 4k (CIOÈ IL SUO CROP 2X) di un sensore 8 mpx sempre su schermo 4k, si ha la pretesa che il sensore da 32mpx debba avere 6db di snr in più.
Cioè sui dati di targa o in quelli sperimentali effettuati da terze parti devi poter leggere 6db in più di snr. Che più che ottimo risultato è qualcosa di mostruosamente velleitario.
Un mezzo miracolo.
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| inviato il 28 Agosto 2019 ore 16:25
Alessà.
Da quei grafici, tu cosa riesci a dedurre?
“ Le differenze di snr a parità di dimensione del sensore non dipendono dai mpx. „
Io vedo valori simili tra d850 e a7r4 e diversi per a7r3.
Che significa? |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 16:29
“ Comunque da photonstophotos l'snr Di sto 60 mpx sembrerebbe simile a quello della d850.
Sbaglio qualcosa? „
Attenzione a due cose, quei grafici riguardano solo il read noise, e ancor più importante se li si vuole usare per fare confronti tra fotocamere bisogna considerare che i grafici riportano i valori ISO dichiarati, non effettivi (misurati), i quali cambiano da fotocamera a fotocamera e da marchio a marchio (purtroppo...).
Sono quindi grafici da cui diventa difficile fare paragoni tra modelli differenti soprattutti se di marchi differenti.
“ Io vedo valori simili tra d850 e a7r4 e diversi per a7r3.
Che significa? „
Ipotizzando che i valori reali di sensibilità siano abbastanza sovrapponibili tra a7R III e IV (ma da alcuni test effettuati in rete pare che la IV usi valori un po' più bassi), si può dedurre che la a7R IV produce un read noise superiore alla III (a maggior ragione se effettivamente i valori ISO reali sono inferiori rispetto alla III)
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| inviato il 28 Agosto 2019 ore 16:32
“ e ancor più importante se li si vuole usare per fare confronti tra fotocamere bisogna considerare che i grafici riportano i valori ISO dichiarati „
Come gli mtf dichiarati quindi.
Ma non sono misurazioni fatte in laboratorio?
Tipo dxomark? |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 16:38
“ Ma non sono misurazioni fatte in laboratorio?
Tipo dxomark? „
Sono misurazioni fatte in laboratorio per quanto riguarda la variabile sull'asse Y, ma mentre DXOmark misura il reale valore "ISO" e allinea i punti sull'asse X in base a tali valori misurati (permettendo quindi di effettuare confronti coerenti tra le varie camere), photonstophotos (che comunque io ritengo più serio di DXO...) questo passaggio lo salta, riporta le misurazioni ai valori ISO "setting", senza correzione. Ma ripeto che quel grafico riguarda solo il read noise.
Purtroppo mi sembra che faccia la stessa cosa anche nei grafici della GD, per i quali poteva essere più interessante effettuare confronti.
“ Ma infatti io non ho mai compreso i resize per diminuire rumore... „
Servono solo per fare confronti a schermo tra fotocamere di risoluzione differente, perchè permettono di visualizzare le immagini ad un pari ingrandimento "reale", un po' come osservare due stampe di pari formato dalla stessa distanza.
Se una stampa la facessi più grande, dalla stessa distanza sarebbe più facile vedere il rumore, il concetto è analogo. |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 18:33
"Io vedo valori simili tra d850 e a7r4 e diversi per a7r3.
Che significa?"
Che il numero di pixel c' entra una mazza con l' snr.
D850 e a7r4 hanno densità diverse e stesso read-noise. D850 e a7r3 hanno densità simile e diverso read-noise.
Semplicemente non c' è alcuna relazione tra read-noise e densità.
Conta il funzionamento, l' amplificazione, il convertitore, la qualità dell' elettronica e la capienza del file.
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| inviato il 28 Agosto 2019 ore 18:51
"Se prendo una 61mp è perchè voglio usarla a quella risoluzione, non certo per poi ridurre"
Le densità hanno vantaggi relativi sulla nitidezza e sulla risoluzione. Credere che bastano 61 mpx su FF ad avere il doppio della QI di una da 30 mpx è pura fantasia.
Si tratta di un' aspettativa errata.
È raddoppiata solo la densità, la dimensione NO.
Se vuoi un raddoppio reale della QI fai una bella panoramica con l' A7riii, unisci le due foto e fai un resize a 60 mpx. Qualche chance ce l' hai di avere i tuoi 60 mpx veri.
In alternativa prendi una MF da 100 mpx e fai un resize a 60.
Per avere un raddoppio lineare sulla QI non devi raddoppiare la densità, ma la dimensione.
A volere siamo buoni tutti. Accontentiamoci delle densità se non abbiamo milioni da tirar fuori e facchini per portare in giro l' attrezzatura. |
| inviato il 28 Agosto 2019 ore 20:35
Ora che ho un attimo di tempo riesco a rispondere.
Per Lespauly e Ankarai, dato l'interesse, provo a spiegare brevemente come nasce la questione.
Il grande vantaggio della fotografia digitale di poter modificare la "sensibilità" è un incarico che viene assegnato a degli amplificatori che prelevano il segnale di ogni fotosito e lo tramutano in un proporzionale valore di tensione attraverso un determinato "guadagno" (un'amplificazione analogica). La possibilità di modificare questo valore di guadagno è proprio ciò che ci consente di ottenere diverse "sensibilità", ogni sensore ha amplificatori (nei CMOS uno su ogni fotosito) con valori di guadagno che permettono di ottenere segnali in uscita corrispondenti alle sensibilità ISO 100, 200, 400 e così via. Prima che venga scattata ogni foto, l'impostazione ISO selezionata stabilisce il relativo valore di amplificazione di tutti gli amplificatori.
Scusate se l'ho presa troppo larga, ma qui entriamo nel merito. Con lo sviluppo dell'elettronica si è giunti a progettare sensori che raggiungono sensibilità sempre più elevate, ovvero amplificatori in grado di aumentare sempre più il proprio guadagno, con relativi convertitori ed elettronica di contorno in grado di gestire tali amplificazioni. È qui che sorge un problema: ogni amplificatore è dimensionato per funzionare entro un determinato range di guadagni, ampliare troppo questo range si traduce negativamente sulla qualità del risultato. La scelta del dimensionamento degli amplificatori deriva da una serie di compromessi legati all'ampiezza del range di amplificaziome, al massimo guadagno che si vuole raggiungere e alla qualità che si vuole garantire al risultato.
È questo il motivo per cui sono stati introdotti valori di sensibilità "estesi" (spesso fino a uno stop sotto il valore base e anche due o tre stop oltre quello massimo). L'applicazione di tali sensibilità consiste nell'utilizzo del valore minimo o massimo del guadagno degli amplificatori e in una successiva modifica digitale dei segnali in uscita dai convertitori Analogico/Digitale, così da emulare il valore dichiarato (concettualmente lo stesso intervento che avviene quando si modifica l'esposizione di un file RAW al pc, è una modifica numerica dei valori digitali registrati). Questo approccio permette di scattare a sensibilità che altrimenti sarebbero non possibili o non convenienti, evitando di sovraesporre o sottoesporre manualmente al momento dello scatto, ma non risponde all'esigenza di migliorare i risultati alle sensibilità più alte (anzi, sappiamo tutti la scarsa qualità che offrono).
Grazie alla miniaturizzazione dei circuiti e anche alla realizzazione BSI dei moderni sensori si è potuto optare per una soluzione che permette al contempo di estendere il range di sensibilità e migliorare i risultati alle sensibilità elevate: inserire due amplificatori su ogni fotosito anzichè uno, dimensionati e ottimizzati per lavorare su range di guadagni differenti e complementari.
Questa soluzione viene definita Dual Native ISO, si hanno così due differenti valori di ISO base, uno per gli amplificatori che lavorano a bassi guadagni ed uno per quelli che lavorano a guadagni più elevati. Se il valore ISO a cui si scatta è inferiore al valore base più alto si utilizzano i primi, altrimenti entrano in funzione i secondi.
In pratica, anzichè cercare di allungare una coperta corta (con tutti i difetti che ne derivano), si utilizzano due coperte.
È ora chiaro perchè mi appaia "strano" che la nuova R abbia optato per due serie di amplificatori aventi valori base così vicini tra loro, ipoteticamente questo è meno a vantaggio delle sensibilità più elevate (non per nulla le due S hanno i secondi amplificatori con base a ISO 2000).
È facile rilevare i vantaggi di questa soluzione nei grafici di photonstophotos, sia nei test della GD (cosa che invece non si nota nei grafici di DXO) che nei test del read noise.
Visto che è stata citata, la D850 ha valori ISO nativi a 64 e 400.
“ Ti sembra strano perchè non sai. „
Mi sembrava strano prima di capire quali fossero i valori base effettivi, non capisco a cosa ti riferisci. Quei 640 e 4000 in V-log a livello analogico amplificano a 100 e 640, no?
“ Puoi stare tranquillo sulla gamma dinamica, non viene peggiorata nel modo più assoluto, l' amplificazione migliora solo l' snr dal punto di vista del read-noise. „
Non è quel che suggeriscono i test sulla gamma dinamica di photonstophotos. A me pareva che i vantaggi del Dual Gain ISO fossero principalmente apprezzabili sulla gamma dinamica, meno sull'SNR.
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