| inviato il 04 Agosto 2019 ore 16:24
@McBrandon
“ Io credo, ma ho parecchi dubbi su come siano andate veramente le cose e su quello che ci è stato tramandato/inculcato e mi faccio domande che purtroppo non avranno risposte certe. Le risposte si possono, forse, tentare di trovare solo singolarmente in ognuno di noi e avendo coscienza che in parte saranno fallaci poiché l'uomo non è perfetto. „
Io non sarei così pessimista, inoltre diffido di risposte che possano valere solo per noi. Perché la verità, per definizione, è uguale per tutti. La cosa importante credo sia continuare a pensare, discutere, domandare, ricercare la verità e la conoscenza (o più umilmente, qualcosa di verosimile), abbandonando le illusioni, le favole, le assurdità logiche. Se esiste qualcosa di divino, questo qualcosa è la nostra Ragione, solo lei può avvicinarci alla cosiddetta "verità".
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| inviato il 04 Agosto 2019 ore 16:26
@Alessandro Traverso
“ Come dicevo l'unica risposta, che l autore del la domanda ritiene illogica circa la compatibilità di un dio onnipotente con la sua bontà assoluta, ribadisco e non sono il solo a farlo, che la si può ritrovare nell'ineluttabilità logica del male. „
Ho già scritto che non so nulla al riguardo, sto solo ponendo delle domande, delle difficoltà. Inoltre devo fare l'avvocato del diavolo per testare la tenuta delle varie risposte. L'idea è di vedere se l'ipotesi di partenza possa essere verificata o falsificata, non mi sembra cosa di poco conto (anche se non mi illudo di trovare risposte, ovviamente). Tu parli di "ineluttabilità logica del male", eppure questo non significa affatto che il male debba accadere per forza. Da un punto di vista logico-probabilistico, potrebbe essere che uscendo di casa un missile possa cadermi sulla testa. Ma potrebbe anche non accadere mai... Questo significa che dalla "ineluttabilità logica del male" non ne consegue anche l'ineluttabilità reale, in atto, di guerre, carestie, pestilenze, calamità naturali, eccetera. Un buon Dio potrebbe fare in modo di evitarle?
“ E non mi riferisco al dolore degli altri ma al proprio. Se si prova dolore per accadimento altrui è comunque il proprio dolore che conta. La questione del battesimo mi sembra tanto assurda da non consentire difesa d ufficio... „
In tedesco esiste una parola per descrivere il piacere che si prova per le sofferenze altrui: Schadenfreude. Quindi non avevo detto nulla di strano, perché possiamo passare un momento di felicità dopo un periodo di tristezza, come possiamo (non io) provare piacere nelle disgrazie altrui (ripeto, non è il mio caso, ovviamente). Questo è l'animo umano, anche se ci sarebbe da vergognarsi, purtroppo è così. Inoltre, pensi che un bambino non battezzato e per di più infedele (magari mussulmano) possa essere fra gli eletti? Domando solamente, perché io non ho una risposta. Di certo non ho scritto io queste parole: «Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti». Matteo 22,14. Oppure pensi che Dio abbia sempre pietà per i bambini? Leggendo la Bibbia sembrerebbe il contrario. Ecco un esempio a caso, che riguarda il profeta Eliseo:
2Re 2:23-24
Di lì Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo: «Vieni su, pelato; vieni su, calvo!». Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli.
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| inviato il 04 Agosto 2019 ore 16:27
@Flarelux
Ho letto la tua risposta, ma non ho capito se per te l'ipotesi di un Dio buono, giusto, misericordioso (ma anche onnisciente, onnipotente, indipendente, eccetera), possa accordarsi con la presenza, così ingombrante, del male nel mondo, sia fisico, sia morale. |
| inviato il 04 Agosto 2019 ore 17:32
“ Io non sarei così pessimista, inoltre diffido di risposte che possano valere solo per noi. Perché la verità, per definizione, è uguale per tutti. La cosa importante credo sia continuare a pensare, discutere, domandare, ricercare la verità e la conoscenza (o più umilmente qualcosa di verosimile), abbandonando le illusioni, le favole, le assurdità logiche. Se esiste qualcosa di divino, questo qualcosa è la nostra Ragione, solo lei può avvicinarci alla cosiddetta "verità". „
Non è essere pessimista è essere razionali.
Dio esiste? Forse sì, forse no. Non lo sappiamo con certezza, perché nessuno l'ha mai visto o non ha mai sentito le sue parole. Certo si potrebbe obiettare che alcuni abbiano sentito la sua voce come Mosè quando ricevette le tavole dei comandamenti, ma:
- chi ha mai conosciuto Mosè o quelli che l'hanno conosciuto?
- quello che ci è stato raccontato/inculcato/insegnato dalle religioni corrisponde al vero o è in parte se non totalmente falso?
- paradiso, purgatorio ed inferno esistono veramente o è solo un trovata per giustificare il fatto che se non troviamo giustizia in questo mondo "sicuramente" la troveremo in un altro? Chi ha mai visto il paradiso, il purgatorio ed l'inferno? E' una scusa per tenere a freno la voglia di alcune persone di farsi giustizia da sé? Che poi non si capisce quale peccato abbiano commesso quei poveri disgraziati che hanno avuto la sfortuna di nascere e morire prima della nascita di Cristo e quindi essere condannati al purgatorio fino alla fine dei tempi in quanto non hanno potuto essere battezzati.
- Satana esiste veramente o è una favola per giustificare il male e gli impulsi violenti degli esseri umani che in quanto tentati possono sostenere che non era totalmente colpa loro e che se non fossero stati tentati non si sarebbero comportati in quel modo.
Di certo non sostengo, come faceva Marx, che le religioni sono l'oppio dei popoli, tuttavia abbiamo ben poche certezze nella vita e le religioni (anche per come sono strutturate visto che si basano su atti di fede) non sono fra queste, questo perché sono state tramandate non da Dio ad ogni singola persona attraverso una comunicazione diretta tra il Dio (a seconda della religione) ed il fedele, ma da uomini ad altri uomini e quindi l'errore, in quanto esseri umani imperfetti, è sempre possibile.
In sostanza personalmente credo che un essere superiore (che possiamo chiamare in vari modi Dio, Yahweh, Allah...) abbia creato tutto l'universo, ma non ho e non abbiamo certezze: "Cogito ergo sum". |
| inviato il 04 Agosto 2019 ore 18:15
Come si fa a non essere d'accordo con McBrandon e con i suo ragionamenti che scaturiscono da ragionamenti logici e non dal credere in modalità cieca?
Posso dire che il concetto di male e di bene di etica e tutte le nostre considerazioni a riguardo, sono solo di natura umana e non è detto che qualsiasi altro essere di un altro pianeta, abbia o debba avere la nostra stessa etica.
E troppo riduttivo per il concetto di Dio, credere alla bibbia e ai vangeli come a qualsiasi altra religione, che è stata in realtà costruita dall'uomo e tramandata attraverso i secoli.
Se è esistito un gesù, questo non aveva niente di soprannaturale, tranne il fatto che potrebbe essere stato un extra terrestre o un viaggiatore temporale. Poi puo' darsi che la tradizione abbia falsificato o tradotto male quello da lui affermato nel momento della morte. Forse quando ha detto padre perdona loro perchè non sanno quel che fanno, si riferivaal comandante di un astronave, fatta da esseri che avevano già scoperto come resuscitare, allo stesso modo di un computer che si riaccende e i programmi ritornano a funzionare.
Basta interessarsi di fisica quantistica per capire che le probabilità che Dio esista sono tendenti a zero e anche tutta la realtà che viviamo è forse solo illusione in un universo che è solo un ologramma. |
user175007 | inviato il 04 Agosto 2019 ore 18:26
“ @Flarelux
Ho letto la tua risposta, ma non ho capito se per te l'ipotesi di un Dio buono, giusto, misericordioso (ma anche onnisciente, onnipotente, indipendente, eccetera), possa accordarsi con la presenza, così ingombrante, del male nel mondo, sia fisico, sia morale. „
sempre che l'ipotesi Dio sia valida
dio non ha creato il male e il bene, queste due contrapposizioni sono le due facce della stessa medaglia e siamo noi la medaglia, siamo noi che decidiamo come comportarci nel bene e nel male, il male e il bene non sono entità indipendenti ma comportamenti, e si modificano con l'evoluzione culturale modificando di conseguenza anche il concetto che abbiamo di bene e male
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user175007 | inviato il 04 Agosto 2019 ore 19:13
Come dice Begart , se come sembra apparire dalla fisica la realtà che osserviamo e l'illusione di un ologramma, l'unico dio esigente e quello che guardiamo allo specchio
ognuno di noi Dio e quindi creatore della propria realtà |
user117231 | inviato il 04 Agosto 2019 ore 20:40
Il male scaturisce dal libero arbitrio.
L'uomo può scegliere
tra bene e male,
avendo entrambi dentro di sé. |
| inviato il 04 Agosto 2019 ore 21:07
Secondo Schrondinger non esiste il libero arbitrio perchè esistono infiniti universi che si generano istante per istante da ogni piccola variazione della realta': alzo la mano ed è il mio universo ma per me che alzo la mano c'è un altro universo con me che non l'ha alzata. Le tematiche dell'entanglement spiega come la realtà viene variata anche dalla singola osservazione della stessa. |
user117231 | inviato il 04 Agosto 2019 ore 21:25
Io una volta ho scritto qualcosa
sul bene e sul male..
in un momento di grande lucidità.
Poi ne ho dimenticato il senso.
Vado a cercarlo e ve lo posto.. |
| inviato il 04 Agosto 2019 ore 22:01
“ “ un dio illimitato se mai ha un inizio parte assieme l'inizio stesso e non avrà mai fine (eternità), se non qualora esso stesso determinesse una fine totale ed assoluta. ?
Qui l'obiezione che mi viene da fare è che dal nulla non nasce nulla. Da dove uscirebbe fuori questo Dio? Non sarebbe più semplice sostenere la sua eternità? Inoltre, se ha un inizio, perché non dovrebbe avere una fine? „
è un'obiezione priva di significato perchè non si moltiplicano le pere con le mele.
La tua domanda avrebbe senso se la mia supposizione fosse nel campo della scienza, ma nell'ipotesi che ho formulato non vi assolutamente nulla di scientifico.
“
“ Hai scelto dei 3 punti quello B, in realtà avresti potuto scegliere anche il punto A ma accetto e accomodo la tua scelta. ?
Ho scelto il punto B, perché il punto A mal si accorda con le caratteristiche di un Dio onnisciente, onnipotente, indipendente, eccetera. „
questo non centra. in funzione del topic avresti potuto sceglierlo lo stesso.
“
“ Prendendo in considerazione il dio del punto B significa solamente che dio stesso è sia il bene sia il male. ?
Non potrebbe essere che siffatto Dio abbia una sua morale? Non potrebbe essere che permetta solamente il male, magari per raggiungere un bene maggiore? „
del tutto irrilevante, continuerebbe a sussistere il male ed il bene in un unica architettura.
“ “ Si tratterebbe di un dio totale e anche il presunto nostro libero arbitrio non sarebbe altro che una sua forma. ?
Se fosse davvero onnipotente, non potrebbe riuscire, in qualche modo, ad accordare il nostro libero arbitrio con la prescienza divina? Ovviamente, in questo caso, bisognerebbe trovare un modo che abbia una logica, una giustificazione davanti al tribunale della Ragione. „
no, perchè nella mia ipotesi il libero arbitrio sarebbe dio stesso.
“ “ A questo punto non ci sarebbe nemmeno la possibilità di determinare cosa sia il bene e cosa sia il male, poichè tutto sarebbe opera di dio e la distinzione da noi fatta sarebbe solo una distinzione voluta da dio, che porterebbe se stesso anche ai livelli di concetti terreni perchè lui oltre ad essere il grande è anche la piccolezza dei nostri pensieri. ?
Questo passo, onestamente, lo trovo un po' oscuro. Potresti spiegarti meglio? „
se tutto è dio come è possibile dare giudizi sul cosa è bene e cosa è male?
ci mettiamo forse a giudicare dio? dio nell'ipotesi B sarebbe tanto il fiore quanto lo sterco, tanto l'amore quanto l'odio. Come è possibile potare i rami di dio? e sarebbe l'uomo a scegliere quali sono da potare?
“ “ Quindi nell'ipotesi di un dio illimitato e assoluto, anche satana, il serpente ed il male sono essi stessi dio, come tutto il resto.
perchè esistono assieme al bene?
perchè dio è così. ?
Ma perché Dio sarebbe così? Perché è la sua natura, giusto? Ma allora tutto il discorso dei premi e delle pene, di comportarsi secondo coscienza, del paradiso e dell'inferno, tutti questi antichi e vetusti discorsi cadrebbero. Sarebbe minata la morale cristiana e tutto sarebbe permesso. „
non sarebbe tutto permesso esattamente come non puoi cambiare il personaggio di un film se vai a vedere di nuovo il film la serata successiva. Come si comporterà ogni singolo uomo è già determinato e tale determinazione è dio stesso.
“
Dopo la morte potrebbe non esserci nulla, „
così dio ha deciso di non farcelo sapere.
“ i nostri sacrifici per ottenere salvezza sarebbero ridicoli e inutili, il malvagio e il mafioso non verrebbero puniti nell'aldilà, eccetera. „
così dio ha deciso di non farcelo sapere.
“ Alla fine, un Dio siffatto, non sarebbe compatibile con alcun concetto umano di bene, perché per definizione lui è il sommo bene e per definizione tutto è anche Dio, ne consegue che tutto è bene „
così dio ha deciso di non farcelo sapere.
“ Ne consegue anche che non dovrebbero esistere (non avrebbero più alcun fondamento morale) tribunali, pene, penitenziari, diritti e doveri, eccetera. Ognuno sarebbe libero di fare come meglio crede (un po' come è già oggi, in fondo). Infatti, qualunque cosa faccia, sarebbe sempre il bene. Chissà, forse il buon Dio della tradizione ebraico-cristiana aveva anche una sua utilità... „
esatto.
Ma io ho solo fatto delle ipotesi.
io non credo in dio. |
user111807 | inviato il 04 Agosto 2019 ore 22:13
Bergat
"Secondo Schrondinger non esiste il libero arbitrio perchè esistono infiniti universi che si generano istante per istante da ogni piccola variazione della realta': alzo la mano ed è il mio universo ma per me che alzo la mano c'è un altro universo con me che non l'ha alzata. Le tematiche dell'entanglement spiega come la realtà viene variata anche dalla singola osservazione della stessa."
Questa teoria fa vacillare la mente se non si ha una notevole elasticità mentale che i più la liquidano come un assurdità.
Secondo il mio parere e da ciò che ho appreso oramai nella mia lunga vita non potrebbe essere altrimenti .
Ciao
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| inviato il 04 Agosto 2019 ore 23:44
“ Posso dire che il concetto di male e di bene di etica e tutte le nostre considerazioni a riguardo, sono solo di natura umana e non è detto che qualsiasi altro essere di un altro pianeta, abbia o debba avere la nostra stessa etica. „
Concordo.
“ ...in tali condizioni le varie umanità si sarebbero ugualmente ammazzate tra di loro come nella nostra realtà, di più o di meno?
Il rispetto per gli altri non imposto sarebbe stato maggiore o minore?
Le ricchezze sarebbero state distribuite meglio o peggio?
L'uomo sarebbe sarebbe arrivato fino al giorno d'oggi ? Se si in meglio o in peggio? „
Quesiti interessanti a cui è difficile se non impossibile rispondere.
Essendo l'esssere umano un animale (categoria dei mammiferi) è altamente probabile che, come ogni animale avrebbe lottato contro altri esseri umani per espandere il proprio territorio e cercare di accaparrarsi le risorse migliori a discapito di altri esseri umani e tutto ciò è poi quello che ha fatto nel corso dei secoli indipendentemente dai vari re, imperatori, papi... forse quello che sarebbe cambiato sarebbe stato il tipo di cultura che sarebbe stata dominante e diversa da quella di adesso, come è possibile ipotizzare qualcosa di simile se anziché esserci stata una società maschilista per secoli ci si fosse trovati in una società femminista che avrebbe potuto governare per secoli.
E se invece di farci guerre tra "branchi" diversi ci fossimo comportati come le scimmie bonobo? |
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