| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:04
Non sono propriamente d'accordo sulla semplice associazione tra religione e innato.
Il tema è enormemente più vasto.
L'associazione posta in questi termini e in questo limitato contesto dalla Treccani è estremamente riduttivo e fuorviante.
Può generare pericolosissime distorsioni interpretative.
Domani, con calma darò migliori spiegazioni.
Buonanotte.
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| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:05
“ Non credo che le colombe faceseero pensieri sull aldilà mentre aspettavano il granoturco. „ ma nemmeno io ovviamente.
@Mirkopetrovic, @Old_pentax
intanto non è rilevante che la colomba faccia pensieri sull'aldilà, questo non può essere un primordio della religione, è già una sovrastruttura molto più evoluta ed emancipata. Ma è rilevante che si comporti in modo "irragionevole" per ottenere qualcosa, e che ci creda a tal punto da mettere in atto il comportamento ogni volta.
Io non mi sono soffermato sulla questione dell'innato, ma devo dire che è come se fosse stato scritto qualcosa del genere nella definizione:
"signori, guardate che se si evolve oltre un certo livello non si portano con sè solo alcuni atributi fisici ma anche altri di tipo cognitivo, e il senso religioso (ad ampissimo spettro, non tiratemi fuori gli angeli il monoteismo, Virgilio e la Madonna) è uno di questi atributi". |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:20
Ma infatti ho precisato che la premessa è corretta. La sovrastruttura religiosa lha messa l'uomo. Il piccione si comporta in modo irrazionale di fronte ad un bisogno primario insoddisfatto come il cibo. Nell'uomo è tutto più complesso ovviamente ma l'istinto di base è lo stesso perché le strutture del cervello sono comun. In sintesi l uomo è un grosso piccione
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| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:24
ma questo è straordinario.
le premesse religiose non sono esclusività umana, sono su più vasta scala, questo non solo cambia tutto nel modo di vedere alle religioni, ma molto molto di più. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:25
A me non sconvolge ci ero arrivato da tempo per questo non sono credente. Anni e anni di Quark a qualcosa son serviti.
Aggiungi poi che per quanto mi riguarda oltre a fenomeni naturali inspiegabili nel passato deve esserci stato un contatto con entità non metafisiche ma ben piu reali di origine non terrestre che hanno influenzato la storia le culture e le stesse religioni della terra. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:25
Ogni sala giochi è una gigantesca Skinner box.
Non possiamo comprendere il comportamento innato di viventi evoluti se non lo riportiamo al minimo comun denominatore confrontandolo con comportamenti innati di viventi meno evoluti dove è facilmente comprensibile in quanto non inquinato dalla parte di comportamento "appreso".
In sostanza per separare il comportamento innato da quello appreso dobbiamo fare un processo di semplificazione partendo dal particolare (processo induttivo).
Ribuonanotte.
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| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:28
Giusta osservaziine |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:30
“ Ogni sala giochi è una gigantesca Skinner box. „ assolutamente daccordo, ed è fortemente imparentato come comportamento al credo religioso.
“ Non possiamo comprendere il comportamento innato di viventi evoluti se non lo riportiamo al minimo comun denominatore confrontandolo con comportamenti innati di viventi meno evoluti dove è facilmente comprensibile in quanto non inquinato dalla parte di comportamento "appreso".
In sostanza per separare il comportamento innato da quello appreso dobbiamo fare un processo di semplificazione partendo dal particolare (processo induttivo). „ daccordo anche qui, anche se la distinzione tra innato ed appreso non è possibile farla con l'accetta. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:33
credo religioso.
No, rituale. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 0:35
è vero, prima viene il rituale religioso,
ma io sono andato al credo come conseguenza.
passo da un estremo all'altro, perchè mi vedo la testa e la coda di questa cosa.
passo dalle basi ataviche che portano alla religione, alla sua esplicazione più evoluta.
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| inviato il 03 Luglio 2019 ore 7:36
Prima viene il rituale e basta.
Quello religioso o politico è una sovrastruttura successiva.
Ma prima ancora del solo rituale ci sono ancora diversi livelli sottostanti.
Vediamo se riusciamo a trovare il minimo Comun denominatore. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 8:31
Credo che il comportamento delle colombe abbia un'altra spiegazione; a me è capitato di ossarvare qualcosa di simile (dal vivo) con un pettirosso e poi di notare atteggiamenti simili nei gatti che ho avuto in casa.
In pratica, quando abitavo a Venezia e avevo un giardino, un inverno un pettirosso si era abituato a beccare le briciole di biscotti che mettevo in un portavasi in fondo al giardino, su una rastrelliera per vasi da fiori; durante l'inverno, però, mi capitò di sradicare alcune piante di rosa, ormai morte, e trovare sotto le radici parecchie larve di maggiolini alla cui vista il pettirosso sgranava letteralmente gli occhi. Quel cibo era così appetitoso da convincerlo alla fine a venire a prenderlo direttamente dalla mano. Quando però gli offrivo nello stesso modo le briciole di biscotto, si metteva a strepitare come un ossesso posandosi sul sottovaso in fondo al giardino; continuava così finché non posavo le briciole nel sottovaso e allora le beccava tutto contento. Il mio gatto compie qualcosa di simile, anche se non sembra; al mattino, dopo che ho fatto colazione, sale sul tavolo e miagola per farsi prendere sulle ginocchia e farsi fare qualche carezza (con la puntualità di un orologio). Prima però deve fare il giro della tavola e lasciare più volte il proprio odore sulle spalliere delle sedie: questo perché la prima volta che "si fidò" a salirmi sulle ginocchia aveva compiuto gli stessi gesti.
Per gli animali, l'atto di cibarsi o di fare e ricevere effusioni e carezze costituiscono momenti di allentamento dello stato di allerta, perciò tendono a diventare estremamente abitudinari rispetto a queste situazioni: appurato che una determinata procedura effettuata la prima volta ha mostrato di non comportare pericoli, tendono a riprodurla anche tutte le volte successive. Il pettirosso arrivava addirittura a diversificare la procedura in funzione della prima volta che si era avvicinato a ciascuna tipologia di cibo. In questo, ma solo in questo, ci vedrei un aspetto propiziatorio, ma se facciamo riferimento all'esempio del gatto, che lascia il proprio odore (o al cane che per un po' non si corica sulla sua solita copertina dopo che è stata lavata e ha perso il suo odore) direi che questi atteggiamenti hanno più a che fare con l'istinto e le percezioni sensoriali (se il gatto sente il "suo" odore e non quello di un possibile concorrente/nemico si sente più sicuro e abbassa la guardia). |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 9:21
@Daniele,
ma gli esempi, pettirosso e gatto, che riporti non ci dicono molto sulla colomba.
La colomba in questione è abituata a ricevere cibo con una scansione temporale regolare.
All'approssimarsi della fornitura successiva, potrebbe tranquillamente starsene quieta, tanto il cibo arriva lo stesso. non c'è l'uomo, il distributore è automatico e temporizzato.
Invece no, comincia a fare movimenti innaturali con zampe, collo, la danza del granoturco.
La domanda è perchè?
Che vantaggio avrebbe a muoversi in quel modo?
Il comportamento oltretutto è soggetto ad imitazione da parte di eventuali altre colombe, anche novizie.
Osservando che la danza del granoturco effettutata da una veterana, ha come effetto l'arrivo del granoturco, una novizia può cominciare a farla anche lei.
Il risultato comportamentale (che è quello che conta) sarà:
se io faccio la danza del granoturco il granoturco arriva.
di fatto noi sappiamo che non è vero, perchè il granoturco arriverebbe lo stesso.
Quindi nulla di più adatto con il termine supersitizione perchè è adottato un comportamento dissociato dalla causalità - effetto, credendo invece che lo sia.
Un po' come come si butta il sale dietro alle spalle per allontanare una sfortuna. |
| inviato il 03 Luglio 2019 ore 10:54
@Daniele
“ “se il gatto sente il "suo" odore e non quello di un possibile concorrente/nemico si sente più sicuro e abbassa la guardia“ „
Certo, perchè ha segnato il territorio con lo strofinamento.
In sostanza il messaggio olfattivo che invia agli altri suoi simili (lui non può sapere se ne arriveranno altri o meno) è:
questo è il mio territorio "ristretto" dove ci sono le ginocchia del capo branco superalfa (che sei tu) che a me piacciono molto per cui nessuno si avvicini, prego.
Sottigliezza: non lo fa per ottenere cibo ma "affetto" dal super-capo (atto superlativo).
La necessità di una conferma affettiva e di accettazione del super capo in particolare negli animali "sociali", sovente prevale il lato alimentare.
Soprattutto quando hanno la pancia già piena ...
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| inviato il 03 Luglio 2019 ore 12:16
aiutatemi e non distraetevi. 
allora, provo a fare una sintesi un po' in codice ma chi ha letto già sa:
oggetto:
religione a partenza animale.
abstract:
i fondamenti che portano alla religione non sono un'esclusiva umana ma sono già presenti nel mondo animale, inclusi gli invertebrati, e si evidenziano quando gli animali sono gregari.
schema del processo:
1. gregarietà come vantaggio
2. costituzione del leader
3. riconoscimento del ruolo di leader da parte dei gregari
4. regole, gerarchie, comportamenti sociali
5. favori, punizioni e gestione, sulla disciplina del leader divino.
6. divinizzazione del leader come fatto culturale nel gruppo sociale
_______________________
7. aspettative che la società ha nei confronti del leader, di fronte a rischi e calamità. (es. un branco di 9 ominidi attende il comportamento del leader di fronte alla siccità).
8. ansia da prestazione da parte del leader. (il leader deve dare risposte).
9. intercessione. (riti propiziatori gestiti dal leader e conferma del suo contatto divino).
10. successo del leader e aumento del potere e della divinizzazione.
11. interscambio tra potenza da gestire e gestore. (il leader diventa egli stesso la potenza da gestire, es. faraone).
12. monoteismo. (estromissione dell'umano dalla deità).
13. scetticismo religioso. (rivalutazione della religiosità e delle sue funzioni)
14. ateismo. (abbandono della divinità come fonte di risposte)
si tratta come si vede di un processo evolutivo che ha i suoi stadi, le sue parabole, il suo compimento ed estinzione.
A me ovviamente interessano solo i primi 6 punti.
immagini:
1. www.vvox.it/wp-content/uploads/2015/05/banco-di-pesci.jpg
2. www.vialattea.net/spaw/image/biologia/May2005/ant_queen.jpg |
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