| inviato il 28 Dicembre 2018 ore 12:25
@Kame Nyquist in funzione del sensel (o del pixel pitch che in genere si assume coincidente, ossia l'isolante fra pixel è ritenuto sottile rispetto al sensel) si calcola così: 1000(µm/mm)/(2*d(µm)).=Nyquist in lp/mm, dove d è la dimensione lineare del sensel in micron. Nel caso della Nikon D750 è circa 83 lp/mm.
Il 50% di contrasto in un MTF si indica con MTF50 ed è un numero puro fra 0 e 1 oppure una % fra 0 e 100, non c'entra niente con Nyquist.
Se l'accoppiata scena-obiettivo sottopone ad un sensore frequenze spaziali più alte di quelle ammesse dal sensel (Nyquist, cioè) si ha l'effetto dell'aliasing, di cui il Moiré è uno degli effetti più visibili, perché coi Bayer dà distorsioni colorate, coi Foveon monocromatiche.
Il criterio di Nyquist è un pilastro della acquisizione digitale di un segnale, generalmente si parla di tempo e frequenze, in fotografia di dimensione del pixel e frequenza spaziale. Intuitivamente: distingui una riga nera da una bianca (=un ciclo) se due pixel rivelano ciascuno una riga. Nyquist dice che come minimo devi avere due punti per ciclo, nel nostro caso due pixel ogni due righe (che si indicano con lp, line pairs).
“ Questo dato da è pressoché inutile per stimare quando si vedrà l'effetto Moiré.
Ripeto, Wikipedia vi da l'aiuto per iniziare, poi se vi interessa cercate in bibliografia. „ Senza preparazione di base si arriva a conclusioni di questo tipo
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| inviato il 28 Dicembre 2018 ore 13:35
Valgrassi, parliamone in privato se vuoi. Sono sicuro che ci vorremo bene.
Quanto scrivi è ovviamente corretto ma mancano dei pezzi fondamentali.
Nyquist è corretto ma non spieghi come si leghi al moiré. Non era questo il punto?
Se tiri fuori la matematica di base all'inizio, prosegui...
Ad ogni modo, ti contesto questo:
“ Senza preparazione di base si arriva a conclusioni di questo tipo „
Questo è il mio lavoro caro amico. Tu che lavoro fai?
Se sei di Milano di incontrerei con piacere, ormai ho capito che quando sul forum si "litiga" poi dal vivo si è grandi amici. |
| inviato il 28 Dicembre 2018 ore 15:27
@Kame questo MTF può servire a te e a molti altri interessati, si riferisce a un ottimo obiettivo Canon montato su Canon 5DS (con filtro AA) e 5DSR (con due filtri AA in opposizione di fase che si annullano a vicenda):
cycles/pixel con il sensel da 4.14µm significa che un ciclo è pari a 241.5 lp/mm. Per ciclo si intende ad esempio una linea nera e una bianca. Nyquist impone che un ciclo sia caratterizzato da due pixel per cui Nyquist è 121 lp/mm e corrisponde a 0.5 cicli.
A Nyquist (0.5 cicli, ossia ~121 lp/mm), 5DS ha ~MTF13, 5DSR MTF25. MTF13 farebbe vedere righe bianche e nere grigiastre (=basso contrasto), MTF25 sarebbe già un contrasto ragionevole.
Un osservatore capace di distinguere 6 lp/mm (a 30 cm da una stampa) dovrebbe ingrandire 20 volte prima di apprezzare la risoluzione di queste macchine (50x70cm). Con la 5DS avrebbe le 6 lp/mm praticamente indistinte, con la 5DSR ancora leggibili. Alla stessa stregua una D750 permetterebbe di ingrandire 83/6~14 volte.
Il ragionamento non regge per aps-c con lo stesso sensel perché per pareggiare un FF in ingrandimento (=stessi dettagli) deve risolvere 1.5 (o 1.6, ossia il crop) di più a parità di MTF. Quasi sempre impossibile se sulla FF è montato un ottimo obiettivo.
- FF è sempre meglio di aps-c se si parla di dettagli nella stessa stampa, a parità di ottica e sensel;
- nessun filtro AA è desiderabile per la migliore MTF a parità di risoluzione.
Poi, fotografi commerciali e di moda hanno sempre preferito la 5DS per via del Moiré, ossia aliasing.
Appassionati paesaggisti (anche avifauna) preferiscono la 5DSR.
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| inviato il 28 Dicembre 2018 ore 23:48
@Kame lavoro per Tito Boeri e ho una esperienza di quarant'anni (mamma mia, quanto sono vecchio! ) nella vendita di strumentazione analitica chimica FT-IR.
Dalle tue domande è chiaro che non hai capito i miei due post.
Ci riprovo con una foto panoramica ripresa con Sony A7RIII dal mio pen-pal Otto72 (non ti inca**are!). Il sensel è 4.51µm, dà Moiré se gli sottoponi frequenze spaziali maggiori di 111 lp/mm. Otto qui ha usato un APO al top, quindi sospetto di risolvere 111 lp/mm o più. Il Moiré lo vedi se la combinazione (dettaglio scena + obiettivo) supera 111 lp/mm (in questo caso). Questo è un thumbnail della foto:
Nel centro c'è l'insegna HOTEL in blu. Facendo crop su quella piccola zona è saltato fuori un Moiré piuttosto evidente sulle grate degli scambiatori di calore sul tetto. È Moiré perché c'è la tipica ondulazione e i colori che fanno arcobaleno.
Sotto c'è praticamente la stessa foto (la Sony usava un 65mm, la Merrill Dp3m un 50mm, 75mm eq.) presa con un Foveon. Il Moiré non c'è e se ci fosse sarebbe monocromatico, non arcobaleno.
In una immagine estesa, il Moiré è saltato fuori solo su un piccolo particolare, dare una formula è impossibile senza un programma iterativo sofisticato (meglio AI, se possibile).
Per riscontrare Moiré devi avere dettagli fitti e ripetitivi nella scena (tipicamente: le trame fini dei tessuti o le fessure delle tapparelle abbassate nei panorami, ad esempio) e un obiettivo che li risolva. Non devi avere filtro AA anti-aliasing perché nel 90% dei casi il Moiré lo annulla, smistando l'informazione di ogni pixel su almeno quattro pixel adiacenti. Devi avere un sensore con Nyquist inferiore alla frequenza spaziale registrata della coppia scena-obiettivo.
Quando si riscontra Moiré su una foto di una bigmpx come la Sony A7RIII, vuol dire che l'obiettivo supera 111 lp/mm, quindi buone notizie per la classe dell'obiettivo. Non so se questo risponda alla tua domanda, sperem
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| inviato il 29 Dicembre 2018 ore 8:27
Valgrassi, te lo chiedevo perché è chiaro che parliamo la stessa lingua ma non ci capiamo. 
Questo di solito succede in due casi opposti:
1) quando uno dei due non capisce o non vuole capire
2) quando entrambi ne capiscono anche troppo
Il nostro caso è evidentemente il secondo.
Io sono CTO di un'azienda che progetta e realizza strumentazione ottica in svariati campi (spazio, militare, medicale).
Ora, il mio punto è questo.
Nessuno mette in dubbio che l'occorrenza del Moiré avvenga dopo la frequenza di Nyquist. Mai fatto.
Quello che sto ripetendo fino alla nausea è che non c'è una formula matematica che lega il Moiré alla frequenza di Nyquist.
Questo per varie ragioni valide:
1) la Nyquist del sensore serve solo per dei conti preliminari per i calcoli ottici. Il sensore va poi fisicamente caratterizzato e si scoprirà, all'fn di lavoro dell'ottica, quanto effettivamente possa essere approssimato con un sinc (seno cardinale). Spesso, come sicuramente sai, ci sono varie sorprese, microlenti, fill factor, angolo di incidenza fanno deviare il solo sensore dalla curva aspettata.
2) l'ottica, come hai disegnato, è un filtro passa basso (o in rari casi, come nel caso di un telescopio con ostruzione, si attenuano le basse frequenze per aumentare il cutoff [massima risoluzione registrabile a zero contrasto dal sensore] ). La funzione di modulazione dell'ottica applicata al sensore devia ulteriormente dal nominale in base alla tipologia delle aberrazioni.
3) stiamo parlando di sensori di Bayer. Il filtro, in base all'algoritmo di demosaicing è pronto ad artefatti di vario tipo. Alcuni approcci riescono a contenere il Moiré, altri lo esaltano molto presto. Per un sensore di Bayer, il tuo calcolo del sensore monocromatico in realtà è una prima approssimazione, spesso molto lontana dalla realtà se l'mtf lo analizzi su un'immagine a colori.
Alcuni algoritmi enfatizzano i bordi e registrano mtf "finte" che pagando piccoli artefatti registrano contrasti migliori e "vedono" prima il Moiré.
E da ultimo (c'è anche altro ma sono in vacanza e devo dedicarmi ai bimbi):
4) qui si parla di Moiré a video e non di Moiré in acquisizione. Mi aspettavo che avresti tirato in ballo il Kell factor sostenendo che preferisci 0.66 o 0.7. Avremmo poi discusso dei pro e contro di uno o dell'altro. Era in topic ma non ne abbiamo parlato.
Concludendo, se sei in zona Milano, visto che il tuo stipendio a quanto ho capito lo pago io , ti offro un caffè perché sono convinto di aver trovato un amico. 
Davide |
| inviato il 29 Dicembre 2018 ore 10:07
@Davide classico caso di incomprensione da Forum senza contatto personale! Se analizzi i tuoi post, ti rendi conto però che hai fatto di tutto per passare per profano ai miei occhi!
Fondamentalmente mi sono guadagnato da vivere con le spettroscopie a trasformata di Fourier e ho fatto parte di Perkin-Elmer che, pure se l'ombra oggi della ditta top degli anni Cinquanta, ha introdotto negli ultimi trent'anni la PCR (quella che ha incastrato il presunto uccisore di Yara) e la prima mappatura del genoma umano (Craig Venter, Celera). In precedenza aveva subito il danno dell'Hubble per via della testardaggine della NASA. PE ha anche inventato la microlitografia industriale prima di essere spazzata via da Canon!
Nel caso di questo 3D è praticamente sicuro che assistiamo ad artefatti JPEG-schermo, forse ho sbagliato ad intervenire con la questione ottica di base. Generalmente provo a smontare post fantasiosi e non è il caso di questo 3D, insolitamente ad un buon livello, bravi tutti!
OT In fotografia ho due priorità: fotografare un figlio portiere da 50-110m stando sugli spalti (se mi accuccio in campo, non mi alzo più) e riprodurre dia (abbastanza facile) e neg colore (un po' più dura). Per le riproduzioni ho fatto la pazzia di comprare la A7R di Paco68 che mi garantisce abbastanza px, la ritiro in gennaio, poi ci monto una decina di vecchi Nikkor e lotterò con 28, 45 e 90 CZ T* della Contax G2.
Appassionato di filosofia e storia della scienza, seguo (seguivo) Emil Martinec, Jack Hogan e ultimamente Brandon Dube, un tigrotto che imperversa su DPR come Airy Discus. Anche Hasinoff (diventato un capo Google!) va letto.
Qui sul Forum sono già stato insultato parecchie volte, per lo più da chi non condivideva le cose (semplici) che scrivevo. Per questo sono diventato un po' paranoico e temo sempre di essere frainteso, poi mettici la demenza senile che avanza inesorabile e siamo a posto
Non sono un esperto HW come te, vivo sulla rendita FT, un sogno è introdurre l'apodizzazione SW post mortem senza comprare obiettivi STF
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| inviato il 29 Dicembre 2018 ore 10:36
La parte dell'80% della comunicazione che non è scritta è una barriera invalicabile.
Poi evito di scrivere tecnico sul forum perché le risposte che ottengo nel 99% dei casi sono da bimbiminkia e perché deve essere uno sfogo, non un prosieguo del mio lavoro.
Ho parecchia roba Perkin Elmer in ditta... Certo non il primario fuori forma di qualche lambda dell'hubble.
Errori dopo quello se ne sono fatti altri, magari meno pubblicizzati ma altrettanto prevenibili attuando le "best practices" (vedi ultimamente Schiaparelli) eppure la storia dell'errore dell'hubble in ambito spazio è la più tramandata.
Se passi in zona rinnovo l'invito per un caffè. |
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