| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:28
Serpico, Valgrassi:
Tutto il casino probabilmente nasce qui:
Nel post originale a parità di luce e coppia tempo/diaframma viene manualmente variata l'impostazione ISO.
La luce raccolta resta la stessa, l'istogramma si sposta -> viene corretto in post e SNR resta immutato.
Questo è quanto Valgrassi chiama ISO a mezzo.
Nello scenario di Valgrassi a parità di luce ma con la macchina impostata in una delle modalità semiautomatiche ( diciamo in priorità di diaframma ma le altre il discorso non cambia ) .
Al variare manuale della impostazione di ISO la macchina varia il tempo di esposizione -> cambia la luce raccolta, cambia SNR ma l'istogramma resta inchiodato dove era con il primo scatto.
Questo mi sembra di capire è quello che Valgrassi chiama ruolo attivo di ISO.
Ora: mi sembrano due scenari abbastanza differenti.
E mi verrebbe da dire che la "colpa" è del sistema esposimetrico automatico che cerca, invariabilmente, di esporre per un jpeg pronto SOOC.
ulteriore preghiera: la smettiamo di punzecchiare/litigare per cose molto distanti dal tema del topic?
capisco che alcuni animi si siano riscaldati e non abbiano avuto ancora il tempo di raffreddarsi ma, per favore, il tema è interessante, siamo solo all'inizio, e così non si va avanti.
Marco
P.S: circa le definizioni usate di ISO e ISO a mezzo chiedo conferma a Valgrassi.  |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:36
@DamMen@Iltoda
Concordo con quello che dite entrambi ed era proprio quello che evidenziavo.
Se si attribuisce a ISO il ruolo attivo di regolare la luce che entra (quindi di agire sui tempi e sui diaframmi) allora ovvio che è strettamente correlato col rumore, viceversa se si parla, come lo definisce Valgrassi, di " ISO dimezzato " la correlazione non c'è.
Però se rileggiamo l'articolo iniziale di Lucaf2, dice praticamente la stessa cosa
" La seconda motivazione è che noi alziamo gli ISO quando c'è poca luce. La relazione scarsa luce/rumore in questo caso sembrerebbe palese: tuttavia l'idea diffusa che a determinare il rumore siano i valori ISO elevati annulla ogni ragionamento che porti ad un'equazione diversa da quella che già conosciamo: così la relazione "luce fioca, più rumore" viene rimpiazzata da quella che il nostro cervello pensa già di conoscere e cioè "ISO alti, più rumore". Ciò che ci autorizza ad effettuare questa operazione di sofisticazione arbitraria è l'impressione di oggettività che ne ricaviamo: l'immagine contiene rumore? Sì. L'immagine è scattata con ISO elevati? Sì. Ecco, allora è quello. Con buona pace della luce fioca.
Il terzo motivo è che nelle modalità di scatto automatiche e semi-automatiche (e cioè P - Program /S o Tv- priorità di tempi /A o Av - priorità di diaframmi) le fotocamere al variare degli ISO cambiano automaticamente il tempo di scatto o il valore d'apertura del diaframma : anche in quel caso l'assassino per noi è il maggiordomo (ovvero gli ISO) ma sembriamo aver rimosso quel piccolo dettaglio che la fotocamera ogni volta che noi alziamo gli ISO abbassi conseguentemente l'esposizione di uno stop (dimezzando così la luce che arriverà sul sensore). "
è esattamente la stessa cosa.... magari detta in termini meno eleganti, meno scientifici... ma se si va al succo alla fine è la stessa cosa  |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:39
Mah ... forse era' scontato per tutti ma ISO sta per ( International Organization of Standardization) ed e' palese
che non ha niente a che fare con la fisica l'elettronica e quanto segue.
Hanno dovuto inserire questo valore per poter permettere ha tutti (Ingegneri e massaie ....soprattutto agli ingegneri  ) di impostare la macchina per avere una foto finita.
Io non ho mai pensato che gli ISO avessero a che fare con il rumore...... tempo e diaframma decidono la quantita' di luce che poi va gestita ....punto |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:42
@Serpico siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Però ti dirò di più, Lucaf mi ha anche detto che il triangolo dell'esposizione non esiste più.
Come hai riscontrato anche tu, per la mia Canon se non lavoro con gli ISO in modo corretto il recupero in PP è un bagmo di sangue.
Per me gli ISO rimangono parte fondamentale dell'esposizione
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:47
Infatti dopo sono arrivate a complicare le cose le differenze tra iso variance e iso invariance, ma anche le macchine che consentono auto-iso in M.
Tuttavia noto anch'io, nella mia ignoranza, molte sovrapposizioni tra le due tesi portate avanti da Valgrassi e Luca. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:54
Dammen, il punto è proprio che si vuole fare di tutta l'erba un fascio, devono esserci dei distinguo, non è morto nulla, gli ISO sono ancora fondamentali e fanno assolutamente parte della terna, quello che interessa in fotografia è la foto, il risultato finale. |
user151242 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:02
Efu cosi' che Valgrassi capi' che con gli ing. a sparare castronerie e fare gli spocchiosi si esce con le ossa rotte... |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:04
@DamMen@Serpico
Premesso che non ho letto tutto il 3D seguito all'articolo di Lucaf
In effetti quanto fatto da Lucaf sembra una prova del 9 ( anche black nel 3D precedente ): a parità di luce raccolta vario l'impostazione di ISO e correggo in post se SNR non viaria ISO non c'entra un beato.
un collega chiama questo tipo di prove "prova del budino" 
Valgrassi cerca invece di arrivarci in modo molto più formale. o è solo una mia impressione?
Marco |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:10
@Iltoda
Infatti nell'altro 3d gli dicevo che secondo il mio modestissimo parere la dimostrazione è un po' ballerina
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:13
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:21
@Serpico “ " La seconda motivazione è che noi alziamo gli ISO quando c'è poca luce. La relazione scarsa luce/rumore in questo caso sembrerebbe palese: tuttavia l'idea diffusa che a determinare il rumore siano i valori ISO elevati annulla ogni ragionamento che porti ad un'equazione diversa da quella che già conosciamo: così la relazione "luce fioca, più rumore" viene rimpiazzata da quella che il nostro cervello pensa già di conoscere e cioè "ISO alti, più rumore". Ciò che ci autorizza ad effettuare questa operazione di sofisticazione arbitraria è l'impressione di oggettività che ne ricaviamo: l'immagine contiene rumore? Sì. L'immagine è scattata con ISO elevati? Sì. Ecco, allora è quello. Con buona pace della luce fioca. „
Insomma Serpico come fai a dire che quello sciagurato ha colto nel segno? Questo è puro nonsense.
Esci in una giornata con "luminance" abbastanza bassa, comincia a scattare a ISO base (tipo: 100 ISO). Poi vai su a salti fino a ISO 6400.
Se la luce era opportuna, vedrai che SNR cala vistosamente da 100 a 6400 (se fotografi in sole splendente a ISO 6400 questo SNR più basso si fa più fatica ad apprezzarlo ad occhio).
Ora ISO a tutti gli effetti è un gain che si applica al segnale elettrico, non alla luce (COME ISO è implementato non entra in questa analisi, è un altro capitolo della saga). È chiaro che se fai il piccolo sofista non può essere un ISO (gain) che si porta il rumore (dove se lo metterebbe il rumore?). Ma qui non facciamo metafisica, stiamo parlando di banali foto a ISO diversi.
La scelta di un certo ISO (gain) si ripercuote sulla catena esposimetrica (se non sei d'accordo su questo, molla, inutile che perdi tempo in questo 3D). ISO, f/ e t lavorano di concerto per dare un'esposizione corretta (anche qui: ti è chiaro che esposizione e numero di fotoni raccolti dal sensore sono la stessa cosa solo a ISO base? E che i fotoni raccolti decrescono al crescere degli ISO?).
A questo punto dobbiamo imputare a qualcosa il decrescere di SNR al crescere degli ISO. Fisicamente sono il numero di fotoni in meno raccolti che sono controllati da f/ e t che a loro volta si conformano agli ISO prescelti. Qui entrano in campo i sofisti (per la verità di basso livello) che affermano che ISO non c'entra col rumore, questa è una frescaccia cosmica, basata su scarsa dimestichezza coi metodi della ricerca. ISO è il fattore scatenante, posto com'è all'inizio della catena esposimetrica.
Quando in manuale si fissano f/ e t, è chiaro che nessun ISO successivo cambierà la coppia prefissata? (anche qui: se non è chiaro, via dal 3D!, non si hanno più speranze). Applicare DOPO l'esposizione ISO diversi a file raw è demenziale, ma tant'è, vediamo cosa succede. L'ISO è un gain, amplifica il segnale. Ma qui non volevamo schiarire (sovraesporre), siamo interessati a SNR. Cosa avviene a SNR applicando ISO DOPO? Assolutamente nulla perché ogni volta che moltiplichi un segnale rumoroso per un gain "SNR NON CAMBIA, RESTA IMMUTATO". Se non è così, allora sono cambiate nottetempo le leggi dell'elettronica
Queste stesse cose le ho ripetute m volte nell'altro 3D, mi scuso con chi le ha capite da subito. Il mio target ovviamente sono tutti quelli che non l'hanno ancora capito (e daje!) |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:40
@Valgrassi
"Quando in manuale si fissano f/ e t, è chiaro che nessun ISO successivo cambierà la coppia prefissata?"
Si mi è chiaro, come mi è chiaro tutto il resto della tua risposta. Ribadisco, risposta chiara, cristallina e che condivido! . Stai cerando di convincermi di una cosa di cui sono già convinto e che ho capito benissimo. Non sarò un fisico ma un minimo di lingua italiana la mastico e penso di parlare in maniera abbastanza chiara.
Quello dicevo (e che forse era meglio che mi tenevo per me ) è che ciò che dici era chiaro anche a Lucaf2, e si evince abbastanza bene dall'altra frase che avevo citato (ma che tu non hai riportato) ovvero:
“ nelle modalità di scatto automatiche e semi-automatiche (e cioè P - Program /S o Tv- priorità di tempi /A o Av - priorità di diaframmi) le fotocamere al variare degli ISO cambiano automaticamente il tempo di scatto o il valore d'apertura del diaframma : anche in quel caso l'assassino per noi è il maggiordomo (ovvero gli ISO) ma sembriamo aver rimosso quel piccolo dettaglio che la fotocamera ogni volta che noi alziamo gli ISO abbassi conseguentemente l'esposizione di uno stop (dimezzando così la luce che arriverà sul sensore). "
Da qui A ME appare chiaro che c'è la consapevolezza che quando si da a ISO il ruolo di regolare tempi e diaframmi per raggiungere l'esposizione corretta, e quindi regolare la luce che entra, allora questo ovviamente influenza il rumore . Tutto qua. Esattamente quello che dici anche te.
Io non sto discutendo i tuoi contenuti che, ripeto, CONDIVIDO E CAPISCO. Sto solo dicendo che, se si interpreta nel modo giusto l'articolo iniziale (quindi una questione di puro italiano, termini, parole) anche quello non dice cose sbagliate.
Detto ciò io non voglio fare polemica quindi se vuoi capire quello che ho detto bene, altrimenti puoi tranquillamente pensare che non c'ho capito nulla, vivremo tutti e due sereni
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:51
A meno che l'ampli hardware (impostazione ISO in macchina) agisca diversamente da quella software (sul file) |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:52
@Motofoto mi era sfuggita la tua notazione sul sensore della J5 ISO-Invariante, grazie.
Non ha nessuna rilevanza sugli istogrammi NEF pubblicati il fatto che la J5 sia ISO-Invariante. Cmq quando si tratta di sensori Sony come questo 1" (virtuale) siamo sempre vicini a un ISO-less quasi ideale.
Con la J5 non avrei mai fatto quello che ho fatto qui flic.kr/p/KEWPCm
Questo è l'Aptina 14Mpx della V2, allora ero sicuro che era non-ISO-Invariant, per cui ho scelto ISO 400, per la curiosità di vedere che differenza faceva il readnoise. Mi sono limitato a ETTR + 2/3 Ev. Prova mal concepita, alla fine ho capito soltanto che quella era una cornacchia esibizionista
Per me è chiaro che parli di readnoise, anche per gli altri? |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 10:56
i puntini sulle j...
E' un forum. Un minimo di rigore trattando certi argomenti è sacrosanto ma...
Valgrassi: non è tu contro lui, non deve essere tu contro lui; nessuno contro nessuno, non ci sono tifoserie, non riduciamoci alla italianissima abitudine del noi contro loro... son pronomi suvvia...
E poi... all'inizio della catena esposimetrica non c'è la luce presente in scena?
Marco
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