| inviato il 05 Novembre 2018 ore 2:39
Non possiamo fermarci. Facciamo un esempio virtuale che sarà reale quando fra qualche mese Nikon introdurrà il suo standard f/0.95. Supponiamo che con VR e una Z7 sia 1/15s che non mostra micromoso. Per prima cosa dobbiamo calcolare Ev(0.95/(1/15))=3.76, forti del nostro Ev calcoliamoci Bv a 100 ISO: Bv=3.76-5=-1,24. Quanto sarà Bv a ISO 6400 dove si può ipotizzare di avere una qualità sufficiente per stampare A2? Molto semplicemente: Bv=3.76-11=-7.24
Adesso rifacciamo il conto per la triade ISO 12800 f/3.2 1/60s: Ev=9.263 Bv=9.263-12=-2.737
Abbiamo imparato che il log2 della Brightness può essere negativo in condizioni di scarsissima luce, ricordiamo che anche Ev può essere negativo, ad esempio f/1.4 8s dà Ev=-2. In questi calcoli non inseriamo 1.4, bensì sqrt(2)=1.41421... sqrt(2) si dice abbia fatto impazzire i Pitagorici, è un numero irrazionale in cui le cifre dopo la virgola si succedono in modo casuale. I numeri razionali invece si ripetono dopo la virgola, ad un certo punto.
Adesso andiamo a vedere come si calcola Sv, cioè il log2 della sensibilità ISO. Le commissioni volevano avere ISO numeri interi non troncati del tipo 50, 100, 200, 6400...25600 ISO. Si è deciso di partire da 3.125 (in teoria si sarebbe dovuto partire da pi greco=3.14159..., ma gli ISO sarebbero usciti non interi (troncati), un pò quello che succede agli f/, a noi li troncano per comodità alla prima cifra decimale ma i progettisti usano tutti i decimali che vogliono).
Prendiamo ISO 100 (quasi sempre l'ISO di base): 100/3,125=32=2^5. log2(2^5)=5. ISO 12800 sarà log2(2^12)=12.
Bv è log2 di qualche misura di luminance (in inglese, perché le traduzioni italiane portano rapidamente alla confusione ). Anche se non sappiamo in che unità di misura, cosa significano Bv -7.24 e -2.737? Ricordando che sono log in base 2, sarà 2^7.24/2^2.737=22.67. Quindi una Z7 con f/0.95 1/15s permetterebbe di registrare luminance quasi 23 volte piú basse della coppia f/3,2 1/60s, si parla davvero di buio quasi totale. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 4:59
"Quindi, se io volessi mantenere 1/250 per ragioni di mosso e f/8 per ragioni di profondità di campo, tra [1] scattare in manuale a ISO 200 e [2] scattare in manuale a ISO 100 aggiungendo poi +1EV su Camera Raw, a livello di SNR non cambierebbe nulla?
E il fatto (come ho letto da varie parti) che è preferibile "esporre a destra" (in questo caso ->[1] ) per come i sensori gestiscono i bit da destinare a "luci" e "ombre", qui non c'entra nulla? [1] e [2] sarebbero comunque equivalenti?"
La risposta dov' è? Che tutti i sensori sono iso invariant? Che tutti possono scattare a iso 100 per poi decidere in post l' esposizione, purchè si utilizzi il raw? Le Canon non esistono? Non esistono altri sensori iso variant? Non esistono fotografi in grado di scattare in manuale per chiedersi a quale valore iso (questa è la più difficile e meno intuitiva)?
Leggete bene le domande a cui o non darà risposta o tirerà fuori di tutto, tranne che le conclusioni.
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| inviato il 05 Novembre 2018 ore 7:21
@Alessandro fammi un grandissimo favore, leggi se vuoi questo 3D, ma non inquinarlo
Non hai accettato che ti ho qualificato come uno privo di preparazione (in questioni di tecnica fotografica, sia ben chiaro, poi puoi essere un fotografo sublime e un grande architetto).
Fai allusioni a ISO-Invariant che non ho ancora esaminato. Se proprio vuoi, scrivimi in mp. Ti lamenti che non ti do mai risposte chiare e secche, tento di giustificarmi:
- non sono sicuro di capire il tuo italiano
- non ho chiaro quello che hai capito e non capito
- molte tue domande non hanno senso
Puntualizzato questo, non ti bloccherò mai, come non ho mai bloccato nessuno, di questo puoi stare sicuro |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 8:24
Attraverso Bv ormai sappiamo valutare con la precisione legata al sistema esposimetrico interno la luminance di una scena. Il valore Bv cambia se si usa modalità esposimetrica spot, centrata o valutativa. Per coerenza, bisogna scegliere una di queste modalità, probabilmente la centrata.
Abbiamo in mano tutti gli strumenti per esaminare come regolarsi quando si testano gli alti ISO (scanso equivoci, non si considera read noise qui).
Limitiamoci a mano libera, con una macchina dotata di un obiettivo f/2.0 con stabilizzatore che a 1/16s eviti qualsiasi tipo di mosso.
Primo passo: Ev=log2(2^2*2^4)=2+4=6 Si sono usate potenze di 2 per f/ e t per demistificare log2. Vediamo cosa succede con f/1.8 1/15s --> Ev=5.60, per i precisini: 1.8 è stato usato tale e quale.
Se non si specifica diversamente, Ev si sottintende per convenzione a 100 ISO.
Calcoliamo Bv:
Bv(100)=6-5=1 un valore positivo significa buona luce
Bv(200)=6-6=0 transizione
Bv(800)=6-8=-2 ombre semiaperte
Bv(6400)=6-11=-5 buio
Dalla tabellina sembrerebbe sensato testare gli alti ISO a Bv=-2.
Ritorniamo a ISO e rumore. ISO è ISO se lasciato lavorare insieme a F/ e t. Se f/ e t sono fissati manualmente, ISO è solo un gain, un fattore moltiplicativo. In questa modalità, ISO non è più ISO, cioè non regola più il numero di fotoni che arrivano al sensore. Se si applica questo pseudo-ISO a un raw, il segnale viene ovviamente amplificato, mentre SNR rimane costante. Naturalmente alzare ISO significa sovraesporre (immagine più chiara), ma la successiva compensazione è solo cosmetica, SNR non cambia.
Una volta accertato che si può moltiplicare un raw per qualsiasi fattore e SNR non cambia, basta accettare che pseudo-ISO non è un ISO e tutto si tiene. Caso mai si tratta di convincere i non addetti ai lavori della differenza fra pseudo-ISO e ISO vero.
Oppure mettiamola così, anche se molto ridicolo: applicando vari pseudo-ISO allo stesso raw, SNR non cambia, cioé La Palice a livello massimo. Ma se uno pensa di avere scoperto l'acqua calda, chi siamo noi per disilluderlo? Poi bisogna vedere quanti innocenti Forumisti hanno ben chiaro che non si sta a parlare dello stesso ISO che hanno in mente. Fra l'altro qualcuno fa già il parallelo fra ISO vero e lo slider Exposure, no, non ci siamo, fanno due mestieri diversi, ISO vero fa arrivare meno o più fotoni al sensore, la compensazione Exposure si può paragonare a pseudo-ISO, qualunque sia lascia SNR immutato. Sono onestamente imbarazzato a scrivere queste ovvietà, ma tant'è |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 8:36
Se posso, in punta di piedi, senza confrontarmi su questioni tecniche più avanzate che non sono alla mia portata, ma per "rubare" un po' della vostra competenza, nell'altro thread, dove @Valgrassi è stato bloccato (per ragioni che qui non interessano) malgrado il titolo provocatorio, la mia impressione è che non vengano smentite o stravolte le nozioni che si leggono qui in modo più tecnico e approfondito.
Quel thtrad è forse destinato a persone che sono meno addentrate nella tecnologia dell'iso digitale (io, per esempio, sono ancora un po' ancorato al concetto di asa delle pellicole e da questo mi faccio ancora condizionare) e voleva forse semplicemente chiarire, in estrema sintesi, che a pari coppia tempo/diaframma, sottoesporre abbassando gli iso per poi recuperare in pp, non serve ad attenuare il rumore e lascia inalterato snr. Il vantaggio di esporre a iso corretti, invece, da il vantaggio di risparmiare un passaggio in più in pp.
Scusate il linguaggio poco forbito e la banalità della mia domanda, ma vorrei capire se effettivamente questo concetto va contro quanto qui sostenuto sulla stretta relazione tra iso e rumore. Confesso la mia ignoranza su questo aspetto della foto digitale che, malgrado qualche mia piccola ricerca, mi faceva venire qualche dubbio già da prima.
Grazie. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 8:57
certamente posso definirmi il re degli ignoranti in materia.
riesco però a vedere i risultati e a farmi delle mie idee, anche se non so leggere e non so scrivere.
Non solo, sono anche arrogante e butto lì degli appellativi inappropriati per definire alcuni risultati.
Per questo, ho l'ardore e l'ardire di dire che se metto la mia reflex su uno stativo e con condizioni di luce scandente imposto 100 ISO e 30secondi ottengo delle immagini buone.
Se invece imposto 12800 ISO e 1/4 di secondo le immagini fanno schifo. ma anche se imposto 1/2.
Ecco, come dicevo, sono talmente ignorante da dire che in queste immagini il " rumore " è talmente alto da rendere il risultato pietoso.
Ora ci sono degli esperti che dicono che tutto ciò che dico è inappropriato, che uso i termini scorretti, che non funziona in quel modo lì e che le leggi della fisica dicono che non è così.
Ma io continuerò ad asserire che quell'immagine è piena di rumore e che dal punto di vista dei dettagli è notevolmente inferiore a quella fatta a 100 iso e 30 secondi.
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| inviato il 05 Novembre 2018 ore 9:04
Ovviamente mi riferivo all'esempio contrario, ossia quello in cui sottoespongo e poi compenso in pp sperando (evidentemente inutilmente) di recuperare vantaggio nel rapporto s/n.
Se rispondevi a me, capisco da solo che alzare gli iso in fase di ripresa ha poco senso, salvo licenze artistiche.
Edit:
Approfitto però dell'esempio di cui sopra per chiedere, a chi avrà bontà e pazienza di rispondere, il motivo per il quale si sta dicendo che se alzo gli iso in fase di ripresa rispetto all'esposizione corretta ho il risultato di "sgranare" la foto anche dopo compensazione in pp, mentre se sottoespongo abbassando gli iso e poi recupero in pp non mi serve ad "aggiustarla" col rumore. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 9:10
“ Se posso, in punta di piedi, senza confrontarmi su questioni tecniche più avanzate che non sono alla mia portata, ma per "rubare" un po' della vostra competenza, nell'altro thread, dove @Valgrassi è stato bloccato (per ragioni che qui non interessano) malgrado il titolo provocatorio, la mia impressione è che non vengano smentite o stravolte le nozioni che si leggono qui in modo più tecnico e approfondito.
Quel thtrad è forse destinato a persone che sono meno addentrate nella tecnologia dell'iso digitale (io, per esempio, sono ancora un po' ancorato al concetto di asa delle pellicole e da questo mi faccio ancora condizionare) e voleva forse semplicemente chiarire, in estrema sintesi, che a pari coppia tempo/diaframma, sottoesporre abbassando gli iso per poi recuperare in pp, non serve ad attenuare il rumore e lascia inalterato snr. Il vantaggio di esporre a iso corretti, invece, da il vantaggio di risparmiare un passaggio in più in pp.
Scusate il linguaggio poco forbito e la banalità della mia domanda, ma vorrei capire se effettivamente questo concetto va contro quanto qui sostenuto sulla stretta relazione tra iso e rumore. Confesso la mia ignoranza su questo aspetto della foto digitale che, malgrado qualche mia piccola ricerca, mi faceva venire qualche dubbio già da prima.
Grazie. „
E' quello che ho capito anch'io, non so se la cosa ti possa confortare... |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 9:24
@Grizzly- parlo malvolentieri dell'altro thread. Per capire le basi assolutamente inesistenti delle argomentazioni portate avanti là bisogna avere esperienza ed occhio. Tant'è vero che molti Juzini ci sono cascati in pieno. Personalmente ho l'esperienza di un pro strumentista, adagio adagio ho cercato di mettermi nei panni dell'autore e alla fine la conclusione è molto semplice: lui crede di avere applicato un ISO, invece in modalità manuale ha semplicemente applicato il gain del suo pseudo-ISO ai raw. Tutti sanno che questa operazione schiarisce o scurisce l'immagine, ma SNR non cambia.
Estremo tentativo cerchiobottista: una volta accettato questo fantasmagorico pseudo-ISO, le conclusioni sono vere, ma è una giustificazione miserevole e totalmente staccata dalla realtà fotografica.
Once again: ISO è ISO vero se agisce di concerto con f/ e t nel processo di esposizione. Applicato in modalità manuale con f/ e t prefissati, non si può più parlare di ISO. Purtroppo l'autore sembra non convincersene, è più che felice di aver definito uno nuovo pseudo-ISO valido solo per lui.
Cmq, questo non è un Gedankenexperiment, basta che settiate diversi ISO in macchina e vedete subito che ISO controlla attraverso il numero dei fotoni l'SNR delle immagini. Escludendo il read noise, questo è sufficiente per legare ISO al rumore, invece l'Articolo asserisce il contrario, un classico "contromano-in-autostrada" |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 9:48
@ Ooo: nel tuo esempio non specifichi l'apertura usata. Dando per scontato che essa non cambi tra i die scatti esporre per 30 secondi fa arrivare sul sensore 120 volte più luce (fotoni) che 1/4, dunque, correggetemi se sbaglio, il SNR considerando il solo shot noise peggiora in ragione di sqr(120) cioè quasi 11 volte. Chiedo a Valgrassi se è corretto il ragionamento ed il calcolo ? |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 9:58
discorso complicato ma interessante, anche se da ignorante seguo con interesse e ringrazio VALGRASSI per la pazienza nelle spiegazioni. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 10:05
@Valgrassi ha scritto: """....lui crede di avere applicato un ISO, invece in modalità manuale ha semplicemente applicato il gain del suo pseudo-ISO ai raw....."""
Grazie per il chiarimento.
La chiave del mio dubbio è forse nel non aver considerato, per la poca scaltrezza, quello che hai scritto nelle poche righe qui sopra, ossia che in modalità M non si applicano iso "veri" ma pseudo-iso (gain), valore che non conoscevo, che possono essere totalmente neutralizzati con successive correzioni in pp. Conferma che in fase di scatto è inutile abbassare gli iso manualmente per abbassare il rumore, quando poi si riporta tutto a "zero" con la successiva compensazione.
Considerazione ot: con le pellicole, viceversa, le sotto-sovraesposizioni giocando con gli iso rispetto alle specifiche della pellicola stessa, poi corrette in fase di sviluppo con appropriati tiraggi, davano i loro effetti.
Devo liberarmi di questi concetti non mutuabili al mondo digitale.
Questi thread e questi confronti servono molto a far ragionare e insegnare. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 10:23
... bene ho seguito ... sono più confuso di prima.
...ovviamente colpa mia per non essere in grado di seguire tutto il ragionamento tecnico. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 10:35
@ Ooo: mi pare comunque che Valgrassi in premessa al discorso avesse specificato:
“ In buona luce (no astro, no notturni) SNR è determinato da quanti fotoni raccoglie il sensore. Se i fotoni in gioco sono n, allora
SNR=sqrt(n). Se (1) ha raccolto più fotoni di (2), è SNR(1) > SNR(2). „ |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 10:56
Quando si fotografava a pellicola avevamo per forza di cose una gestione degli iso prestabilita, con le fotocamere digital in modalità manuale M gli iso diventano un guadagno interno del file raw, mentre in priorità di tempi o diaframmi l'iso diventa per forza di cose effettivo . . . incide sulla corretta esposizione del fotogramma.
La questione l'avevo già notata in modo pratico nell'uso comune dell'attrezzatura fotografica e sinceramente la davo per scontata e onestamente non l'avevo mai approfondita.
Dobbiamo ringraziare Valgrassi che ha smascherato con una dimostrazione teorico/scientifico l'incoerenza del thread precedente, che avevo letto in parte e mi suonava decisamente strano.
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