| inviato il 08 Settembre 2018 ore 19:03
“ Questa frase di Juza con tutto il rispetto per Juza andrebbe abolita, è una semplificazione parlare di nitidezza dell'ottica ma l'ottica non ha alcuna nitidezza, è l'immagine che un'ottica produce ad avere nitidezza, e la nitidezza di un'immagine si può aumentare eccome in post produzione. „ La parte che conta è quella subito dopo, cioè questa "Potete correggere distorsione, vignettatura, aberrazione cromatica e altri difetti dell'ottica, ma è impossibile migliorare la nitidezza - lo Smart Sharpen e la Unsharp Mask permettono di migliorare l'aspetto di immagini leggermente soffici, ma non aiutano con foto molto soffici a causa di ottiche scadenti." La nitidezza dipende dall'obiettivo in sé e dallo schema ottico. Non può essere aumentata con la maschera di contrasto o altri metodi di PP. |
| inviato il 08 Settembre 2018 ore 22:48
“ lo Smart Sharpen e la Unsharp Mask permettono di migliorare l'aspetto di immagini leggermente soffici, ma non aiutano con foto molto soffici a causa di ottiche scadenti „ Mai sentito parlare di deconvoluzione adattiva? Ovviamente non si crea dettaglio che non esiste, non si inventa qualcosa da un bordo spappolato, ma la nitidezza non è il dettaglio, per la nitidezza basta usare un software e ridimensionare un'immagine. Qui si sta parlando di immagini postate su Juza quindi a dimensioni veramente ridotte quando viste nel loro insieme, qualsiasi ottica scarsa è in grado di rendere decentemente con la buona dose di post produzione. |
| inviato il 09 Settembre 2018 ore 0:00
Non so cosa sia questa deconvoluzione adattiva (farò qualche ricerca), ma se fosse come sostieni tu che senso avrebbe prendere un obiettivo Canon serie L (ad esempio) quando la stessa nitidezza la potresti ottenere con un obiettivo scadente solo facendo un po' di post produzione? Se fosse così tutti risparmierebbero andando a comprare solo obiettivi scadenti, tanto la PP sistema tutto. E tale discorso si potrebbe anche ampliare al settore filtri scadenti vs filtri di alta qualità. Un altro dubbio... prendiamo due zoom, uno di fascia economica e l'altro di fascia professionale scattiamo la stessa scena con la stessa luce alla stessa focale e con gli stessi parametri. Facendo la stessa identica post produzione (valori esattamente uguali) non ci sarebbero differenze? Mmm... ho grossi dubbi. Poi la mancanza di nitidezza in una fotografia non è legata solo all'obiettivo in sé, possono essere varie le cause. |
| inviato il 09 Settembre 2018 ore 0:20
“ ma se fosse come sostieni tu che senso avrebbe prendere un obiettivo Canon serie L (ad esempio) quando la stessa nitidezza la potresti ottenere con un obiettivo scadente solo facendo un po' di post produzione? „ Non ho detto che ottieni la stessa nitidezza, mi spiego meglio, comunque i motivi per prendere dei serie L non sono tanto la nitidezza quanto la costruzione e l'affidabilità. Se prendi una foto di un'ottica media e la post produci al meglio, ottieni immagini più nitide di quanto avresti ottenuto con un'ottica al top senza applicare la giusta quantità di post produzione. Inoltre anche ottiche piuttosto scarse una volta ridimensionata l'immagine e trattata sembrano essere molto nitide. Quindi se uno prende le ottiche per non stampare mai, per vederle non ingrandite su un browser a monitor o da cellulare allora prendere un'ottica molto buona non ha grande utilità rispetto a prendere un'ottica mediocre, perchè al netto della post produzione non si vedrà più differenza. Il punto è che un obiettivo non può essere nitido, può essere risolvente, può avere contrasto, può avere una ottima gestione dei riflessi, poca aberrazione cromatica, etc, ma la nitidezza sta nell'immagine e dipende da quanta divisione tonale c'è tra un pixel ed il suo adiacente, in sostanza un oggetto è nitido quando è molta la differenza che lo separa da uno sfondo, è questo che rende nitida un'immagine ed è quello che si ottiene in post produzione. Se l'immagine è ottenuta con un'ottica tanto scarsa da non risolvere il soggetto la post produzione non serve a niente ma questo è ovvio. Di ottiche che non risolvono la risoluzione di un browser web praticamente non ce ne sono in produzione oggi. “ E tale discorso si potrebbe anche ampliare al settore filtri scadenti vs filtri di alta qualità. „ Non è la stessa cosa, un filtro di scarsa qualità ha delle dominanti, magari pure non uniformi sul fotogramma, che ti rovinano l'immagine nel suo insieme, non stiamo parlando della risolvenza. “ Un altro dubbio... prendiamo due zoom, uno di fascia economica e l'altro di fascia professionale scattiamo la stessa scena con la stessa luce alla stessa focale e con gli stessi parametri. Facendo la stessa identica post produzione (valori esattamente uguali) non ci sarebbero differenze? Mmm... ho grossi dubbi. „ Mi hai mai letto affermare una sciocchezza simile? Stai analizzando la questione dal punto di vista sbagliato, ti sei fissato sul concetto che la nitidezza è intrinseca all'obiettivo quando questo al massimo è risolvente, significa che ad un determinato ingrandimento è in grado di trasferire al sensore dettagli sufficientemente piccoli, nel momento in cui questi dettagli non sono più piccoli, sarà sufficiente una risolvenza inferiore. Ingrandendo meno non li vedi i difetti dell'ottica e una maschera di contrasto aumenta appunto il contrasto locale facendoti balzare all'occhio l'immagine, che questa abbia più o meno dettagli dipende dall'ottica, ma che sia nitida no, dipende dalla maschera di contrasto che hai applicato, non so se mi sono spiegato altrimenti mi devo inventare un esempio fotografico da mostrarti. In sintesi sul web se non croppi ne stampi basta veramente poca risolvenza, è necessario invece la nitidezza e quella la ottieni in post, con la luce, etc, ovviamente sempre a patto di montare un'ottica normalmente decente e non un cesso immondo. Per come è la fotografia di massa oggi conta più la post produzione e la tecnica di ripresa che l'ottica per ottenere immagini nitide. |
| inviato il 09 Settembre 2018 ore 13:09
Cerco di capire perché forse c'è stao qualche fraintendimento. Per ora riguardo alla deconvoluzione ho trovato solo la fonte di wikipedia, sto cercando con google ma non trovo molto che mi chiarisca le idee. Comunque penso di aver almeno iniziato a capire cosa sia. “ Se prendi una foto di un'ottica media e la post produci al meglio, ottieni immagini più nitide di quanto avresti ottenuto con un'ottica al top senza applicare la giusta quantità di post produzione. Inoltre anche ottiche piuttosto scarse una volta ridimensionata l'immagine e trattata sembrano essere molto nitide. Quindi se uno prende le ottiche per non stampare mai, per vederle non ingrandite su un browser a monitor o da cellulare allora prendere un'ottica molto buona non ha grande utilità rispetto a prendere un'ottica mediocre, perchè al netto della post produzione non si vedrà più differenza. „ Con la post produzione puoi "ottimizzare la nitidezza" di una fotografia e farla sembrare più nitida, ma si avrà comunque una perdita di informazioni. No? Quindi a parità di immagini, non sarebbe preferibile avere una fotografia di partenza che sia già di partenza più "nitida" utilizzando un obiettivo buono rispetto ad uno scarso? Se uno si pone le limitazioni di non stampare mai, di non vedere le fotografie ingrandite, etc. etc. ...allora non avrà mai problemi di lamentarsi della mancanza di nitidezza come ha fatto l'autore della discussione, direi. Ma se Lrd90-89 l'ha fatto vuol dire che non è il suo caso visto che si è lamentato della mancanza di nitidezza delle sue foto. Ora il punto è capire a cosa sia dovuta questa mancanza di nitidezza (o minore nitidezza) che lui percepisce/vede nelle sue foto e qui i fattori (come abbiamo scritto più volte) possono essere vari. “ Il punto è che un obiettivo non può essere nitido, può essere risolvente, può avere contrasto, può avere una ottima gestione dei riflessi, poca aberrazione cromatica, etc, ma la nitidezza sta nell'immagine e dipende da quanta divisione tonale c'è tra un pixel ed il suo adiacente, in sostanza un oggetto è nitido quando è molta la differenza che lo separa da uno sfondo, è questo che rende nitida un'immagine ed è quello che si ottiene in post produzione. Se l'immagine è ottenuta con un'ottica tanto scarsa da non risolvere il soggetto la post produzione non serve a niente ma questo è ovvio. Di ottiche che non risolvono la risoluzione di un browser web praticamente non ce ne sono in produzione oggi. „ Però la risolvenza è uno di quei fattori appunto che influenza la nitidezza finale dell'immagine e cambia (come il dettaglio) da obiettivo ad obiettivo. Quindi un obiettivo che è più risolvente di un altro dovrebbe portare ad un'immagine più nitida rispetto ad una fatta con un obiettivo meno risolvente. Giusto? Aggiungerei che ci sono obiettivi che rendono un immagine più nitida ai bordi rispetto ad altri che ai bordi si comportano peggio. Quindi una differenza legata all'obiettivo in sé ci dovrebbe essere. “ ...ti sei fissato sul concetto che la nitidezza è intrinseca all'obiettivo quando questo al massimo è risolvente... „ Beh, veramente no. Infatti nel mio primissimo intervento ho scritto che " Potrebbe essere dovuto a tanti fattori: obiettivo di non gran qualità, micromosso legato ad inadeguato tempo di scatto, errore di messa a fuoco... ". “ Stai analizzando la questione dal punto di vista sbagliato, ti sei fissato sul concetto che la nitidezza è intrinseca all'obiettivo quando questo al massimo è risolvente, significa che ad un determinato ingrandimento è in grado di trasferire al sensore dettagli sufficientemente piccoli, nel momento in cui questi dettagli non sono più piccoli, sarà sufficiente una risolvenza inferiore. Ingrandendo meno non li vedi i difetti dell'ottica e una maschera di contrasto aumenta appunto il contrasto locale facendoti balzare all'occhio l'immagine, che questa abbia più o meno dettagli dipende dall'ottica, ma che sia nitida no, dipende dalla maschera di contrasto che hai applicato, non so se mi sono spiegato altrimenti mi devo inventare un esempio fotografico da mostrarti. In sintesi sul web se non croppi ne stampi basta veramente poca risolvenza, è necessario invece la nitidezza e quella la ottieni in post, con la luce, etc, ovviamente sempre a patto di montare un'ottica normalmente decente e non un cesso immondo. „ Se uno ingrandisce meno o guarda una fotografia in versione con dimensioni ridotte certi difetti li nota meno (come potrebbe notare meno anche il micromosso legato alla mancanza di un treppiede o al non uso dei tempi di sicurezza al fine di evitarlo) o non li nota affatto, ma se vuoi ingrandire la foto per osservarla meglio o se vuoi stampare la foto (anche ingrandita da appendere al muro) certi difetti li noti. Con la maschera di contrasto o altra pp qualcosa puoi migliorare in nitidezza questo è vero, ma comunque non è la panacea che ti sistema la nitidezza a tutte le foto ed in ogni caso: se hai del micromosso in una foto e provi a migliorarla in post produzione comunque ti accorgi che c'è qualcosa che non va, se usi un obiettivo scarso e fai della pp avrai sempre della differenza rispetto a chi usa un obiettivo di qualità più elevata, se hai sbagliato a fare cadere la messa a fuoco (complice anche un possibile back o front focus dell'obiettivo) la nitidezza in quella zona del fotogramma non la recuperi, etc. etc. Invece sembrava che alcuni utenti volessero far passare la cosa quasi come se il discorso fosse più o meno sintetizzabile così "Non hai nitidezza? Fai post produzione e rimedi subito.". Tra l'altro è stato chiesto all'autore, per aiutarci a capire a cosa si riferisse e quali potessero essere le cause di una mancanza di nitidezza che lui percepiva/vedeva, di indicare qualche esempio di foto, ma a tutt'ora ancora non sono stati citati esempi. |
| inviato il 09 Settembre 2018 ore 13:18
Dimenticavo... “ Non è la stessa cosa, un filtro di scarsa qualità ha delle dominanti, magari pure non uniformi sul fotogramma, che ti rovinano l'immagine nel suo insieme, non stiamo parlando della risolvenza. „ A quali dominanti ti riferisci? Quelle di colore o ad altro? Perdonami, ma non sono sicuro di aver capito bene. |
| inviato il 09 Settembre 2018 ore 14:11
“ Quindi a parità di immagini, non sarebbe preferibile avere una fotografia di partenza che sia già di partenza più "nitida" utilizzando un obiettivo buono rispetto ad uno scarso? „ Ma è ovvio che è sempre meglio avere un'ottica che risolve più dettagli possibili, che abbia contrasto pure in controluce, che abbia una migliore trasmittanza, meno distorsione, priva di aberrazioni etc, ma il punto è proprio che se poi a quest'ottica fai una mediocre post produzione o perfino la sbagli (ad esempio imposti un raggio troppo alto o troppo basso rispetto ai dettagli che vuoi far emergere) non sfrutti lo stesso il 100% del suo potenziale, ed è possibile che un'ottica mediocre se sfruttata al 100% ti restituisca un risultato migliore. “ Se uno si pone le limitazioni di non stampare mai, di non vedere le fotografie ingrandite, etc. etc. ...allora non avrà mai problemi di lamentarsi della mancanza di nitidezza come ha fatto l'autore della discussione „ L'autore si è semplicemente lamentato che le foto che vede qui su Juza, quindi dal browser web, non sono buone quanto le sue, quindi non stiamo parlando di fare grosse stampe o visualizzare le immagini al 100% ma semplicemente di guardarle in piccolo nel loro insieme, date le premesse ribadivo il fatto che un ottica di fascia media è già in grado con una buona post produzione di raggiungere risultati eccellenti quindi non è certo l'ottica il problema del nostro amico. Se vai a vedere le sue gallerie troverai molte foto con una post eccessiva, troppo contrastate, raggi di nitidezza errati, migliorare la post produzione cambierebbe notevolmente il risultato in meglio, alcune poi sono fuorifuoco, mosse, ad ISO troppo alti etc quindi capirai che fosse anche stata usata la migliore ottica del mondo non cambierebbe di una virgola in risultato. “ Con la post produzione puoi "ottimizzare la nitidezza" di una fotografia e farla sembrare più nitida, ma si avrà comunque una perdita di informazioni „ Il punto è proprio questo qui, farla sembrare più nitida, la nitidezza è una sensazione, è un'illusione, una cosa manipolabile, la nitidezza non è il dettaglio dell'ottica n'è la quantità di informazioni presente sulla tua immagine, proprio per questo la nitidezza essendo in sostanza un artificio può essere modificata ed aumentata in post produzione :) anche lasciando intatte le informazioni intatte, basta saperla fare bene. “ Quindi un obiettivo che è più risolvente di un altro dovrebbe portare ad un'immagine più nitida rispetto ad una fatta con un obiettivo meno risolvente. Giusto? „ Su questo non ci piove, ma perchè questo accada bisogna rispettare diverse condizioni, non deve esserci micromosso, deve essere a fuoco il soggetto, devi utilizzare il diaframma ottimale dell'ottica, scattare ad ISO adeguati, non esporre male rischiando di bruciare le luci o chiudere troppo le ombre, ed il punto su cui ci siamo soffermati a parlare, devi fare la giusta post produzione per sfruttare al massimo la resa. Se disattivi completamente le maschere di contrasto anche la migliore ottica ti sembrerà poco nitida, pur avendo catturato un sacco di informazioni e dettagli. Questo accade proprio perchè la nitidezza non è la risolvenza dell'ottica, la nitidezza è una sensazione di stacco tra i bordi dei soggetti, un'illusione manipolabile, la risolvenza ed il contrasto dell'ottica sono invece rispettivamente la quantità e la qualità con cui i dettagli e le informazioni sulla scena sono riprodotte in fotografia. “ Beh, veramente no. Infatti nel mio primissimo intervento ho scritto che " Potrebbe essere dovuto a tanti fattori: obiettivo di non gran qualità, micromosso legato ad inadeguato tempo di scatto, errore di messa a fuoco.. „ Ottimo “ Invece sembrava che alcuni utenti volessero far passare la cosa quasi come se il discorso fosse più o meno sintetizzabile così "Non hai nitidezza? Fai post produzione e rimedi subito.". „ Ovviamente la post produzione non è la panacea di tutti i mali, se non rispetti le condizioni di scatto che dicevamo prima è logico che una post produzione non può fare miracoli, ma non è nemmeno vero che è comunque inutile, la deconvoluzione è un metodo efficace per estrarre da un'immagine rovinata dalla diffrazione o dal micromosso il dettaglio che è già presente e presentarlo in modo corretto, ottenendo immagini più nitide. Se la post produzione la saltiamo completamente o la facciamo male non possiamo lamentarci di non ottenere lo stesso risultato che ottengono gli altri, indipendentemente dall'ottica che abbiamo. “ A quali dominanti ti riferisci? Quelle di colore o ad altro? „ Al colore, se hai una dominante non uniforme sul fotogramma non la correggi più. |
| inviato il 10 Settembre 2018 ore 18:30
Adesso mi è più chiaro a cosa ti riferissi. “ Ovviamente la post produzione non è la panacea di tutti i mali, se non rispetti le condizioni di scatto che dicevamo prima è logico che una post produzione non può fare miracoli, ma non è nemmeno vero che è comunque inutile, la deconvoluzione è un metodo efficace per estrarre da un'immagine rovinata dalla diffrazione o dal micromosso il dettaglio che è già presente e presentarlo in modo corretto, ottenendo immagini più nitide. Se la post produzione la saltiamo completamente o la facciamo male non possiamo lamentarci di non ottenere lo stesso risultato che ottengono gli altri, indipendentemente dall'ottica che abbiamo. „ Per me la post produzione era il fattore secondario al miglioramento della nitidzza nel senso che (come hai scritto anche tu) non può fare miracoli se la base di partenza non è buona e quindi ipotizzavo che il problema fosse dovuto ad altro. “ Al colore, se hai una dominante non uniforme sul fotogramma non la correggi più. „ Allora avevo inteso bene. |
| inviato il 10 Settembre 2018 ore 18:52
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