| inviato il 29 Luglio 2018 ore 12:29
Senza voler disgustare Fiammifero (complimenti per il semi-notturno!), alcune osservazioni su ETTR. Nasce da un suggerimento di Knoll (uno dei padri di PS) al compianto Michael Reichmann (iniziatore di Luminous Landscape) nel 2003.
Era ed è anacronistico esporre come se ci fosse ancora la pellicola come sensore (che a sua volta si distingueva in negativa e invertibile, due mondi distinti).
Il silicio (Si) è con buona approssimazione lineare, ossia si limita a registrare l'intensità (ossia il numero di fotoni) che arriva a ciascun sensel. Nel Bayer i filtri colore RGB (CFA) discriminano i colori spazialmente, cioè il reticolo quadrato RGBG raccoglie informazioni colore da punti vicinissimi, ma non coincidenti. Invece il Foveon discrimina RGB a seconda della penetrazione e del coefficiente di assorbimento nel Si. Nel tempo i Bayer hanno ridotto il rumore del sensore (read noise) a livelli molto bassi. Il Foveon ha un read noise esagerato, al confronto. Quindi un sensore Foveon è in sé più rumoroso di un Bayer. Però nella fotografia normale (non astro, non quasi al buio) il read noise è assolutamente trascurabile rispetto allo shot noise intrinseco alla luce. Non è intuitivo, ma nelle alte luci c'è molto più rumore che nelle ombre. Però il SNR nelle luci è più alto che nelle ombre e difatti si fa ETTR per ovviare alle ombre mal definite cromaticamente.
Sgombriamo il terreno da una leggenda sull'ETTR, quella secondo la quale "sfrutta" meglio tutti i livelli numerici disponibili in un sensore. Per la dp2m significa che ci sono 4096 livelli. Da 2048 a 4096 ci sono più di duemila livelli per descrivere le alte luci. Servono? Assolutamente no, servirebbero se la luce non fosse rumorosa. Il rumore è proporzionale alla radice quadra del segnale, a 2048 corrisponde a ~45, a 4095 a ~64. Quindi i gradini di 1 descrivono alla grande rumore dell'ordine di 50 volte mediamente più alto. Morale: riempire i livelli non è il pregio dell'ETTR, notare che questo era sfuggito anche a Knoll e Reichmann. Il forum è pieno di domande sui 12, 14, 16 bit, quasi tutti quelli che le pongono non hanno chiaro che il rumore è un grande livellatore.
Contrariamente ai Bayer che nel tempo sono diventati FF e BSI, i Merrill rimangono aps-c e con un read noise impresentabile. Si vede ad ISO>400. Tra l'altro gli ISO Merrill sono ottenuti semplicemente moltiplicando x2 ad ogni salto, ossia le Merrill sono totalmente ISO-invarianti.
Dagli ETTR precedenti di Uly si è visto chiaramente che ISO 100 + 1 corrisponde a ISO 200 + 2, ossia ISO base è 200. Merrill acquisisce a ISO 200, ISO 800 è semplicemente sottoesposto di 2 stop. Il problema Merrill è che si trascina un read noise alto, per cui a ISO alti succede di tutto nella resa colore, perché pesa sempre più il read noise in confronto allo shot noise (per gli elettronici: questo è shot noise della luce, non è shot noise circuitale). Questa noiosa spiega serve a non equivocare in futuri confronti ETTR.
Dando per scontato il guadagno in SNR facendo arrivare più luce, resta da vedere se si traduce in un numero più alto di valori diversi nei tre canali RGB. Uly ha già visto che se sfondi a dx i valori diversi si abbassano. In effetti hai k o M pixel a 4095, bye-bye, hai posterizzato andando a toccare anche i toni medi, cestino!
Limitato a Merrill (perché ho una dp2m e posso fare le prove che voglio) il prossimo passo è come determinare quando ETTR cessa di portare vantaggi tonali. Per i paesaggisti Merrill: il metodo Merklinger e l'effetto della diffrazione sui Foveon (non è esattamente lo stesso che coi Bayer) saranno i prossimi argomenti rigorosamente sperimentali (suffragati da foto).
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| inviato il 29 Luglio 2018 ore 12:41
Partendo da 200 iso, a seconda della situazione mi ritrovo tra 0.7 a 1.7
Poi mi farai sapere a cosa porteranno le tue prove strumentali. |
| inviato il 29 Luglio 2018 ore 19:42
Massimo, verissimo, sparare +2 è già un rischio in parecchi casi.
Adesso si tratta di trovare una scorciatoia per capire se i valori diversi beneficiano veramente dell'ETTR. Naturalmente dopo compensazione da Exposure, scontato che ci siano più valori in ETTR puro.
Un approccio piuttosto banale è ricorrere a TIFF 16 bit. Poi bisogna usare un SW che rilevi "Number of unique colors".
IrfanView lo fa, non ho controllato FastStone Viewer, mi sembra che bisogna cercarsi valore. Un altro SW che lo fa è XnView. Raamiel conosce altri SW di sicuro perché ogni tanto cita questo parametro. Dopo Italia-Portogallo posto qualche risultato. |
| inviato il 29 Luglio 2018 ore 22:45
Riferendoci ai due X3F che Uly aveva gentilmente messo a disposizione (mare e spiagge siciliane):
_P2M0819 è un 100 ISO +1, _P2M0820 è un 200 ISO +1. A meno di compensazioni automatiche "strane" di SPP 6.6.1, 100 ISO +1 possiamo prenderlo come equivalente a 200 ISO +2.
Vediamo le dimensioni dei due file X3F: 19=55,768 kB, 20=52,792 kB. Niente di inaspettato: + luce (da sovraesposizione) --> + memoria necessaria per registrare l'informazione.
I due file convertiti in TIFF 16 bit senza compensare l'ETTR, Neutral e la parte dx SPP a default:
19 --> 398,535 - 20--> 298,495 "number of unique colors", NUC d'ora in avanti. Tutto regolare, rispecchia la dimensione dei file X3F. Sono immagini sovraesposte, vediamo cosa succede dopo compensazione:
19 --> 292,244 - 20 --> 225,633 i NUC diminuiscono, ovviamente.
Stesso controllo con Vivid al posto di Neutral:
19 --> 451,505 - 20 --> 370,347 NUC, i profili colore hanno influenza, ma non rovesciano la situazione.
Tutti questi TIFF salvati a 16 bit in sRGB. |
user86191 | inviato il 29 Luglio 2018 ore 23:25
ciao Valgrassi 
sempre molto ingegneristico il tuo approccio alla fotografia, solo che tutti quei numeri li devi mettere alla prova e io constato che a 100 iso in pieno sole la Merrill tiene anche il + 1.3 di sovraesposizione
qui un esempio
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| inviato il 29 Luglio 2018 ore 23:52
Comunque continuo a ritenere la ricerca di un preciso valore di sovraesposizione che si possa tollerare poco più di un esercizio di stile se il riferimento è l'esposimetro della fotocamera, visto che basta un elemento molto chiaro (o molto scuro) in campo per alterarne in modo significativo la lettura.
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| inviato il 30 Luglio 2018 ore 0:13
@Fiammifero se un TIFF è un approccio ingegneristico, addio!
Questo è un +2.3 EV a 200 ISO scattato due anni fa flic.kr/p/HKLebN , come nel tuo caso, ha funzionato. Siamo un po' al limite. Facendo + 3 EV magari la posterizzazione non sarebbe stata evidente. Allora un confronto dei NUC con una esposizione normale avrebbe chiarito se la sovraesposizione era stata vantaggiosa. Piuttosto semplice.
Se non hai accesso a un SW che ti dà automaticamente NUC, devi andare a occhio. Se vuoi vedere cosa succede al raw X3F ci vuole RawDigger. Quando Massimo dice di limitarsi fra 0.7 e 1.7 EV si riferisce alla media della sua esperienza, verosimilmente. La legge di Master(light) afferma addirittura che le Merrill non ammettono più di 1.3 EV, pena colori tenui slavati. E c'è più probabilità di sfondare a dx con una dp1m che con una dp3m. |
| inviato il 30 Luglio 2018 ore 0:31
@Otto con la sua gamma dinamica limitata una Merrill certe sovraesposizioni le regge solo con scene a basso contrasto. Funziona sicuramente con illuminazione anche elevata omogenea, come nei casi appena riportati. Si fa ETTR per leggere le ombre, questi esempi non hanno ombre serie.
Cmq si dovrebbe sovraesporre su una misura spot del punto più luminoso, la valutativa serve poco. |
| inviato il 30 Luglio 2018 ore 2:09
se io uso il Lunasix o chi per lui in incidente...quanto dovrei sovraesporre?...fermo restando che valuto gli EV pure senza esposimetro!
altra cosa...mi pare molto strano fare un approcio esposimetrico medio...visto che si valuta il soggetto , prima! quindi mi interesserò maggiormente a lui!
oppure mi sfugge qualcosa del vostro ragionamento? |
| inviato il 30 Luglio 2018 ore 5:03
@Gobbo per te portarti appresso un portatile è impraticabile perché da pro non fai solo paesaggi statici. Se lo fai per hobby, scatti, trasferisci su PC e con RawDigger valuti fino a dove si è spinto l'istogramma raw a dx. Regoli di conseguenza la sovraesposizione.
- ETTR significa portare a casa tutta la dinamica di un sensore (attenzione: a ISO base)
- se usi la sd4 con crop 1.5, se sovraesponi di 1.17 stop fai arrivare al Foveon la stessa luce di una FF, hai un Foveon FF virtuale.
Anch'io ho un Gossen digitale inferiore al tuo Lunasix, ma che misura luce incidente con la calottina bianca. Purtroppo ogni casa centra il famoso grigio con riflettanza 18% in zone diverse dell'istogramma raw. Iliah Borg sul sito Rawdigger.com analizza a fondo la questione.
In pratica: parti da misura spot sul punto più luminoso e scatta a ISO 100 in bracketing +0.3, +0.7 e 1. In funzione del contrasto della scena uno dei tre sarà un ETTR ottimale. Naturalmente, compensa sempre in Exposure sotto SPP 6.6.1. Basandosi sulle foto tue in controluce impegnativo che avevi postato, evita il DNG Sigma, meglio se usi SPP, poi esporti un TIFF 16 bit verso PS o C1. |
user86191 | inviato il 30 Luglio 2018 ore 6:44
si cerca una media in sovraesposizione di partenza, proprio perché tale va sempre valutata in base alla scena con delle correzioni, quello che io vorrei capire però non è tanto quanto sovraesporre, ma se i 100 iso che fanno perdere in GD rispetto ai 200, ti i ripagano con una maggiore qualità dei colori registrati, quello che per ora noto e l'assoluta pulizia del file senza rumore cromatico |
| inviato il 30 Luglio 2018 ore 10:54
Il dng non lo uso piú!
Ma era la questione esposizione!
Cioé ...Non mi interessa fare una media é poi sovraesporre....perché ovviamente mi interessa sia ben esposto quello che voglio sia il soggetto principale, quindi é normale Che una zona sia in settore 2 o 3 (rifeimento zonale) |
user86191 | inviato il 30 Luglio 2018 ore 13:18
gobbo io concordo con te, che conta e la giusta esposizione al soggetto principale in base alla pp che fai, perché se vuoi il file pronto non scatti in ettr
ma secondo me la questione verte più sull'utilità dei 100 iso nel Merrill, scattando a 100 e 200 hai la stessa esposizione nel diagramma, eppure a 100 ha raccolto il doppio della luce, quindi che vantaggi porta scattare a 100 iso ?
per ora ripeto che le uniche certezze e che a 200 hai maggiore GD e a 100 minore rumore cromatico, poi e qui entriamo nel soggettivo, mi sembra che il minore rumore cromatico si porti dietro come conseguenza una maggiore fedeltà cromatica, questo e per me l'aspetto più interessante e che andrebbe approfondito |
| inviato il 30 Luglio 2018 ore 13:34
Ok... ho capito cosa intendi! |
| inviato il 30 Luglio 2018 ore 13:55
@Fiammifero Sigma non documenta come compensa i 100 ISO Merrill. Che siano 200 ISO + 1 EV non c'è dubbio. La domanda è se Sigma oltre a fare - 1 EV in Exposure faccia altre variazioni in compensazione.
Per scoprirlo si può procedere in due modi:
- confrontare il raw ISO 100 con ISO 200 + 1 EV, ci vuole RawDigger (ce l'ho);
- se non hai RawDigger, usare i "number of unique colors" come spiegato più sopra.
Siccome usi un MAC è probabile che non puoi usare IrfanView se non in emulazione. Per cui, proprio perché sei un veneto esule in terra straniera, metto la mia dp2m sul cavalletto e pubblico i dati raw. Sperèm! |
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