| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 17:14
Paolo non credo che un qalsiasi proiettore anche 4K (9Mpix) possa restituire il dettaglio della Canon 5Dsr.
Qui metto link ad un articolo che avevo salvato tempo fa tra i preferiti, non è di agevole lettura magari il Valegrassi ed il Pollastrini ci possono aiutare a interpretare. In fig.13 c'è un grafico con indice sintetico che tiene conto non solo della risoluzione apparente ma anche di S/R e Gamma dinamica.
www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/#FSAIQ
Qui un altro link ad articolo dello stesso autore (sono dati non recentissimi):
www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1.html/
vedete la figura 1
Insomma da qui sembra che già le FF DSLR del 2008 fossero in grado di rivaleggiare in qualità apparente con la pellicola anche a 100 ISO |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 18:56
@Andrea Roger Clark non ha il dono della chiarezza teorica, in compenso è molto stimato in ambito astronomico.
Ecco MTF di Canon 5DS e 5DSR:
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| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 19:13
“ Inoltre poi in quella discussione si arriva finanche a citare un fotogramma di Velvia 6x7 cm e nessuno dice che un fotogramma del genere è capace di una risoluzione complessiva spaventosa, circa 378 (e rotti) milioni di pixels ... insomma una discussione del genere è un ginepraio dal quale, uan volta entrati, è impossibile districarsi. „
Concordo, oramai in discussioni simili cerco di non addentrarmici più. A me quello che i miei proiettori sparano sulla parete o quello che tiro fuori dalle mie bacinelle piace, e mi piace molto, molto più di quello che vedo a schermo. E tanto mi basta.
Certo, quando la luce cala il digitale è molto, molto più avanti della pellicola, questo bisogna ammetterlo, infatti ci sono occasioni in cui esco solo col digitale.
Ma è anche vero che la ricerca e lo sviluppo fatto sulle pellicole è fermo da... boh... 20 anni?
Comunque, tornano alla questione risoluzione, mi limito a postare questa scansione compressa e ridimensionata per il web fatta, a detta dell'autore, con uno scanner economico, ad una dia velvia 50 in formato 6x7. L'immagine è da 80 megapixel.
www.kenrockwell.com/tech/images/Torino2-8bitsSH-10k.jpg
Lascio le conclusioni a voi. |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 19:41
Beh Andrea senza scomodare questi articoli che hai postati, che sono certamente interessanti ma scritti nella lingua della perfida Albione con cui non sono in grande confidenza, già all'epoca della presentazione della EOS 5 D mk II un articolo di un tale Aristide Borrielli (o qualcosa del genere) affermava che al confronto con un sensore da 21mega la pellicola era morta e sepolta.
L'unico problema, peraltro comune anche agli articoli cui tu fai riferimento, è che il paragone si fa sempre confrontando due files digitali dei quali uno è nativo mentre l'altro è il risultato di una scansione ... peraltro neppure ottenuta con uno scanner a tamburo.
In realtà quelli sono paragoni semplicemente improponibili, perché in quel modo sarebbe come porre sullo stesso ring Sonny Liston contrapposto a un peso mosca dilettante pretendendo pure di spacciarlo per un incontro equilibrato! |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 20:01
Ken Rockwell è un simpatico furbacchione, ma non mi baserei molto sulle sue affermazioni se dovessi cercare una verità scientificamente comprovata 
Non so dire se una diapo 6x7 abbia un potere risolvente pari a 378 o 80 Mpix sicuramente ce lo avrà molto elevato. Il problema è appunto trovare oggi scanner adeguati ad estrarre quell'informazione; certamente purtroppo non con uno scanner da qualche centinaio di euro della Epson come i vari V800 o V750 le cui risoluzioni nominali sono gonfiate e la cui gamma dinamica non è sufficiente a leggere le ombre delle diapo. Ci vorrebbero i vecchi scanner a tamburo che non ci stanno in un salotto o forse quelli della Hasselblad costosissimi (Diebu mi pare ne abbia uno). Oppure le si guarda con proiettore |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 20:08
@Roby... se solo fai 100% della foto del buon Ken (sì, fu invitato in Italia dai suoi fans, tanto tempo fa) vedi che è intollerabilmente rumorosa. Ken stesso ebbe a dire che quando le FF superarono i 20 Mpx si mise il cuore in pace sulle foto da pellicola. |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 20:10
Il vero paragone telofaccioio 
La pellicola melamostri con gli strumenti per la pellicola
Il digitale con gli strumenti per il digitale
Seduti su una sedia ognuno decide quale e' meglio.
Ma perche' digitalizzare la pellicola e non "analogizzare" il file ?
Perche paragonare 2 sistemi dove uno ha subito un deterioramento ? |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 20:23
@ Valegrassi: p.f. aiutami a leggere quel MTF , i cicli/pixel in ascissa cosa significano? il max valore 1 significa che in un pixel abbiamo un ciclo cioè una linea bianca ed una nera che il sensore non è dunque in grado di distinguere e quindi il valore MTF è 0. A 0,5 cicli/pixel significa che le coppie di linee sono tali per cui su un pixel finisce una linea nera e su quello adiacente una linea bianca? cioè nel caso della Canon 5dsr circa 120 coppie di linee al millimetro (quella che si chiama frequenza di Nyquist in questo caso o dico una stupidata?), e con 0,5 cicli/pixel il valore MTF sarebbe 2,5 per la 5DsR che non ha AA, cioè un valore molto basso, o sbaglio?
Ma non so esattamente cosa rappresentano questi valori MTF in ordinata, li ho sempre letti nei grafici MTF della canon con le classiche curve per linne meridionali e sagittali a 10 e 30 lp/mm con in ascissa la distanza dal centro obiettivo, ma questi valori, che sembrerebbero dei numeri indice, normalizzati, da 0 ad 1 cosa siano e come vengono calcolati non lo ho mai capito. Valori vicini ad 1 significano grande nitidezza e grande contrasto ma chi li valuta e come? così ad occhio il signor Canon? |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 21:41
Si, ho uno scanner Hasselblad e se qualcuno ha un buon obiettivo utilizzabile sia su un corpo digitale sia su un corpo a pellicola (ad esempio Nikon o Leica) si potrebbe fare questa cosa:
Fa la stessa foto (con tutti i crismi: treppiede, presollevamento specchio, scatto remoto, messa a fuoco accurata, ecc.) con il corpo digitale e quello a pellicola (fuji velvia) e stesso obiettivo.
Poi mi manda la diapositiva e io mi occupò di digitalizzarla alla massima risoluzione. Poi si fa il confronto.
Per chi obietta che così si gioca solo in casa del digitale e che con la scansione potrebbe esserci qualche perdita (ma non dimentichiamo che ogni ulteriore passaggio comporta, almeno teoricamente, una perduta di qualità, sua che si tratti dell'ottica di un ingranditore, di quella di un proiettore o di quella di uno scanner, ma con la pellicola per forza devi passare da una di queste tre per avere qualcosa di fruibile; salvo che vogliate osservarla al microscopio) dopo fatta questa prova quì, la stessa diapositiva viene visionata proiettata con un ottimo proiettore/obiettivo (quì interviene Paolo) e si vede se c'è più dettaglio che nel file digitale nativo nonché di quello risultante dalla scansione.
Che ne dite? |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 21:55
Ciao Andrea, gli MTF sono l'unico modo per impostare una discussione tecnico-scientifica sulla risoluzione.
Se hai una mira verticale fatta di righe nere intervallate da righe bianche, un ciclo vuol dire partire da una linea nera e arrivare ad una linea nera (lo stesso: da bianca a bianca). Un pixel (sensel) non può discriminare un ciclo perché vorrebbe dire descrivere contemporaneamente una linea nera e una bianca, invece ne può risolvere o una o l'altra. Quindi un sensel ti dà informazione corretta fino a mezzo ciclo (= 0.5 sull'ascissa del grafico). Tutto quello che va da 0.5 a 1 ciclo si chiama "aliasing", che con soggetti opportuni porta a Moiré. Aliasing significa che le frequenze spurie vengono ripiegate su quelle reali, in questo caso immagina che a 0.5 ci sia una cerniera che ti permette di ripiegare le frequenze spurie su quelle reali. Quando avviene aliasing, le righe nere cominciano a ruotare e vanno a mettersi al posto delle bianche e viceversa. Se la foto è a colori, oltre alle distorsioni vedi un arcobaleno di colori (col Bayer, col Foveon no), il tanto temuto Moiré che in pratica non si manifesta su soggetti naturali, ma può comparire fotografando trame di tessuti, tapparelle abbassate etc.
La 5DS l'hanno munita di filtro AA (anti-aliasing) perché hanno pensato alle foto di moda dove può esserci Moiré causato dai tessuti. Chi fa paesaggi dovrebbe munirsi di una 5DSR, se punta al massimo dettaglio.
Le ordinate di un MTF vanno da 1 a 0 o 100% a 0% (valori normalizzati). Partiamo dall'alto e pensiamo a due linee nere con ciclo 0, ossia due linee molto lontane (teoricanente: infinitamente lontane fra loro). Il loro contrasto sarà restituito integralmente e difatti è 1 (uno). Avviciniamo le linee, corrisponde ad aumentare il numero dei cicli (frazionario, perché va da 0 a 1 in ascissa), il sistema comincerà a restituire meno contrasto di quello originale delle mire e difatti l'MTF cala. C'è un MTF che si prende come riferimento ed è 0.5 o 50%, si indica con MTF50, ossia quando il contrasto originale si è dimezzato (attenzione, non c'entra niente coi 0.5 cicli/pixel dove inizia l'aliasing!).
5DSR MTF50= 0.3 cicli/pixel
5D MTF50= 0.2 cicli/pixel
Quindi a parità di contrasto, la 5DSR risolve di più della 5DS e questo dipende (in questo caso specifico) solo dal filtro AA. In 1 mm ci stanno circa 241 cicli al massimo (1mm/0.004143mm). Moltiplichiamo per 0.2 e 0.3 e otteniamo ca. 48 lp/mm e 72 lp/mm. In genere si considera che avvicinandosi a MTF10 non si possa più parlare di risoluzione (ossia il contrasto è troppo basso). Osservando il grafico si deduce che la 5DSR restituisce SEMPRE più dettagli della 5DS. Cmq lavorando con sharpening a ragion veduta, l'MTF di una 5DS può addirittura battere la 5DSR in microcontrasto.
Applicando sharpening anche alla 5DSR le distanze si ristabiliscono.
Importante: per aver valore le MTF devono essere determinate con ottimo SNR e soprattutto messa a fuoco perfetta.
0.5 cicli/pixel viene di solito chiamata (impropriamente, se la banda non è limitata) frequenza di Nyquist.
Canon pubblica MTF sintetici, desunti dal progetto SW ottico, a 10 e 30 lp/mm. Ultimamente Sigma fa MTF di ogni Art e usa rivelatori Foveon. Tradizionalmente i tedeschi pubblicano MTF misurati, Canikon no. In rete conviene andare su LensRentals che media le misure MTF di più obiettivi.
Naturalmente le MTF sono un mare magnum in cui è facile perdersi, mi gratto spesso la zucca e ho dietro una quarantina d'anni di uso attivo delle trasformate di Fourier, trave portante delle misure MTF.
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| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 22:24
L'idea di Diego ovviamente è molto sensata, ma per poter fare un paragone che possa dirsi ragionevolmente affidabile bisogna fare tre cose: 1) riprendere la stessa scena con una reflex a pellicola e una digitale (EOS 5 Ds-R), poste una di fianco all'altra e munite dello stesso obiettivo; 2) caricare la reflex a pellicola con una Velvia 50 o 100 ASA e impostare la 5 Ds-R alla sensibilità nativa (che non conosco ma credo sia una delle due indicate per la Velvia); 3) prendere la diapositiva e il file digitale e proiettarli alle medesime dimensioni.
Qui però potrebbe accadere che i videoproiettori non siano ancora in grado di rivaleggiare con i proiettori per diapositive e allora, nel dubbio, nella reflex a pellicola si caricherà un negativo colore ad alta risoluzione, che per esempio potrebbe essere la Kodak Ektar 100 che dovrebbe avere almeno 150 l/mm, e poi stampare due ingrandimenti, quello chimico assolutamente con un ingranditore all'altezza della situazione e quello digitale con la sua procedura (che ovviamente non conosco), che siano di almeno 70x100 cm, meglio ancora 100x150 cm, e vedere le differenze.
Fatto questo ripetere la stessa procedura con una pellicola Bianco & Nero, come potrebbe essere la Rollei Retro 80 S, e una reflex digitale che abbia il sensore in Bianco & Nero ... come certe Leica per capirci, e stampare anche in questo caso due ingrandimenti, uguali, di almeno 70x100 cm o, meglio ancora, 100x150 cm.
A questo punto, credo, avremmo qualcosa di realmente simile su cui finalmente confrontarci alla pari ... e discutere serenamente le nostre opinioni. |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 22:36
@Paolo se fosse disponibile l'MTF di una pellicola, basta moltiplicare MTF(pellicola)*MTF(stesso obiettivo), ovviamente partendo da 24x36 mm. Naturalmente un'MTF non è tutto in fotografia. Si parla di mire piane in BN alla fine. |
| inviato il 03 Gennaio 2018 ore 22:41
Infatti hai ragione amico mio, tanto è vero che ho anche detto che la cosa migliore da fare sarebbe quella di paragonare visivamente due fotografie, uguali, stampate in due ingrandimenti fotografici, uguali, entrambi stampati allo Stato dell'Arte sia da negativo che da file digitale! |
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