| inviato il 18 Giugno 2017 ore 18:43
Capisco bene il tuo pensiero.
Ci sono però studi teleologici anche su base scientifica (es.: teoria del punto omega).
La fisica non si pone il problema di cosa c'era prima dello spazio/tempo e dopo la sua fine. Può farlo solo a livello speculativo. Il motivo è che essendo basata su un metodo sperimentale non potrebbe fare alcuna sperimentazione (o trovare prove di eventi). Quindi tutto ciò che uno pensa a livello metafisico è lecito. Può anche credere che non esista nulla. La difficoltà sorge se ti aspetti che il livello metafisico abbia un effetto nella vita reale (che è ciò che pensa chi crede), ma non è necessario farlo perchè ci sono soluzioni fisiche alla colonizzazione che non richiedono un intervento metafisico. In un certo senso, è vero che trasferisci "lo spirito", ma nella sua manifestazione fisica (stato di coscienza, intelligenza artificiale, genetica,...). Così chi crede può continuare a farlo tranquillamente, se vuole. |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 19:14
Mi sembra che anche la teoria delle stringhe ambisca a qualcosa del genere, ma non si fa altro che spostare la questione, allontanandola da un punto percepito come "impotenza mentale". Per quanto riguarda muoversi nello spirito, è con la nostra "presunta" anima assieme al corpo e in spazi illimitati. D'altra parte non è così assurdo di fronte a ipotesi come di poter saltare in spazi temporali diversi. In gioventù mi ero appassionato di fisica teorica proprio per poter accettare meglio le ipotesi più audaci, ma nel tempo le ho tralasciate concentrandomi nella religione, anzitutto i tempi del Cristo. Il fatto del trasferire corpo e spirito "cosciente" non mi viene da una mera ipotesi ma dalla convinzione che è la possibilità residua di muoversi realmente nell'universo. Per il resto il tuo ragionamento è plausibile e non vedo punti in cui potrei obiettare. Dopotutto discettiamo sul contenuto di una scatola di cui possiamo soltanto ipotizzarne il contenuto, per adesso... Credo che un po' di fede a prescindere, ci voglia... |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 19:19
Io no, ma questo non ci pone in conflitto.  |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 19:56
“ Io no, ma questo non ci pone in conflitto. „
Lo penso anch'io. D'altra parte la "fede a prescindere" è una prospettiva di comodo, che lascia il tempo che trova... |
user81826 | inviato il 18 Giugno 2017 ore 20:33
Scusa Motofoto, è proprio lì che volevo arrivare.
Quanto dici è semplicemente teoria senza alcuna base pratica.
Ripeto, andare per logica.
-Prima falla:
Io ho parlato di meme e sopravvivenza della specie in maniera differente. Da una parte infatti credo che la tua soluzione, in termini assolutamente non attuali (sono d'accordo con te che centinaia di anni sia molto pessimistico ma comunque non è una cosa della portata attuale), siano giuste in tal senso. Chi ha detto che una cosa va contro l'altra? È questo che non capisco.Dove sta scritto? Oltre alla sopravvivenza della specie ho parlato di meme che aggiunge qualcosa di più profondo ed introduce l'aspetto individualistico se vuoi ma pur sempre naturale ed al servizio della specie stessa. L'individualismo infatti fa parte della nostra specie attuale, così come io sociale.
Dunque il racchiudere informazioni sulla nostra specie in nanocomputer o soluzioni di questo tipo non sono assolutamente contrarie alla scoperta di Marte. Anzi! Esplorare Marte, esplorare l'universo ci potrebbe appunto servire a capire meglio la sua costituzione, dove spedire le tue capsule e tanti altri effetti positivo. Oltre a questo c'è la necessità immediata perché nel caso di disastro se il tuo piano di sopravvivenza teorico non si è realizzato nel frattempo è tutto finito. È come dire che non faccio l'orto perché ho già l'allevamento di animali che mi dà da mangiare ed è più efficiente.
Oltre a questo ripeto che il bisogno di muoversi è appunto un bisogno come quello sessuale e rientra nei bisogni gestibili, a differenza della sete, ma è comunque un bisogno. Il bisogno di movimento porta come conseguenza al bisogno di esplorare ma anche al desiderio stesso, alla curiosità e ad altri tratti caratteristici della nostra specie che perlomeno fin'ora altre specie sul nostro pianeta non hanno sviluppato come noi.
-seconda falla:
L'esempio della Siria non regge assolutamente. Un bell'esempio potrebbe essere quello che è successo con la Scoperta dell'Oro nel diciottesimo secolo nelle americhe. |
user81826 | inviato il 18 Giugno 2017 ore 20:40
Ulisse non ho mai detto quanto da te affermato, prova magari a rileggere.
Sul discorso teologico non so esprimermi. Dopo tanti anni di ateismo (che poi lo possa definire così), sono nuovamente nel baratro delle incertezze.
Questo discorso comunque per quanto interessante e mi fa piacere vedere persone che lo portano avanti, è totalmente OT rispetto a quanto descritto nell'articolo.
Torno a ripetere che quanto detto da Elon non è una stupidaggine ma bensi un discorso di mera logica, se poi uno si vuole avventura nel definirlo marchetta e partire con giudizi personali è libero di farlo ma si entra in un campo di poco interesse. |
user81826 | inviato il 18 Giugno 2017 ore 20:41
Motofoto aggiungo che dici di non aver detto che è stupido ma in realtà ho detto all'incirca "non penso sia così stupido" ed hai risposto all'incirca "io invece penso di si", dunque non ti ho messo parole in bocca, ho soltanto riportato le tue.
Interessante comunque il tuo punto di vista anche se lo esprimi a pezzi e bocconi.
Qual è la tua opinione vera sulla colonizzazione di Marte ed altri pianeti, al di là di Musk e dei dietrologismi e qual è la tua opinione sulla sopravvivenza della specie e l'individualismo.
Se c'è la possibilità di imparare qualcosa sono orecchie aperte anche se mi piace puntualizzare su come vengono espressi i concetti.
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| inviato il 18 Giugno 2017 ore 21:02
“ Ulisse non ho mai detto quanto da te affermato „
Paolo ho fatto un discorso in generale, non propriamente riferito a qualcuno. Comunque un fatto "mera logica" è molto complicato nel nostro tempo, poiché essendo costretti a discettare del senso della vita "nel tentativo di dargli un senso" pur essendo all'oscuro del significato primigenio (un creatore, chi è, dove è, che cosa vuole), siamo obbligati a logiche da partito preso (inclusa la mia). Che questo Musk abbia assiemato un argomentario interessante, non lo metto in dubbio, che sia l'ennesima versione di un immaginario improbabile, ne sono quasi certo. Comunque se ne trovo la versione scritta, me la leggo. |
user81826 | inviato il 18 Giugno 2017 ore 21:26
Per me la logica è l'unica via di comunicazione, non è un opzione. È solo un metodo di regionare ed esporre corretto, non va contro il parlare di fede, teologia, metafisica e quant'altro.
Il punto è che non mi piace mescolare i discorsi, parlare con generalizzazioni ed immaginare cose perché sennò il rischio è che dico una cosa e tu mi rispondi con un'altra cosa che magari condivido anche ma che non è legata a quanto ho detto.
online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/space.2017.29009.emu
A me quando apro il link mi scarica il documento.
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| inviato il 18 Giugno 2017 ore 21:34
Il ritorno economico lo ha già elton musk e lo avrà di piu se riuscirà nell impresa. Se non riuscirà non perderà nulla comunque...
Siete siamo ed è normale chiusi di mentalità.... 150 anni fa se avesse detto che in 2 ore e mezzo si raggiungesse dall europa l america vi avrebbero presi per pazzi visionari. Che investire soldi a costruire macchine che volano e cadono non sarebbe servito a nulla.
L essere umano ha la capacità di evolversi in pochi anni. Non servono millenni o milioni di anni come per gli animali... certo... senza aerei ancora non sappiamo volare, geneticamente ancora no... ma possiamo affernare che attualmente l uomo sa volare grazie alla mente che ha aggirato il problema:)
La realtà virtuale è molto ben sviluppata. Ora i soldati non devono piu rischiare la propria vita ma rischiano solo qualche migliaio di euro di attrezzatura (droni/robot per disinnescare bombe, ecc)
Chi vi dice che non saremo una specie interplanetaria usando robot?
Purtroppo i freni dell "etica" sta frenando molto la scienza a mio vedere. Vedi cellule staminali/trapianti di testa che vietano ovunque... sarà.... ma grazie a chi non ha rispettato l etica che è progredito tecnologicamente. Mi viene in mente ai pazzi nazisti o ai giapponesi. Di etico nn avevano niente. Ma il loro contributo alla scienza è tutt ora importante.
Noi mortali non andremo mai su marte tra i primi. Ma le persone ricche (elton musk e decine di migliaia attuali e future di persone ricche) andranno. Chissà se dopo 200 anni che saremo andati con successo su altri pianeti il biglietto ce lo potremo permettere anche noi comuni mortali. D altronde... un biglietto aereo costavano 2 stipendi una volta... ora con 1 giorno di paga di lavoro si fan migliaia di km.
Tempo al tempo... |
user81826 | inviato il 18 Giugno 2017 ore 21:37
L'essere umano ha la capacità di evolversi velocemente o è la sua tecnologia a poterlo fare?
Non a caso comunque siamo tra gli animali che necessitano di più tempo relativo per crescere e prima di diventare indipendenti necessitiamo di parecchi anni a differenza di molte altre specie animali che nascono già indipendenti. |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 21:42
Ma noi campiamo 100 anni. La zebra campa 30 anni....
E qualche millennio fa anche il genere umano campava massimo 40 anni e i bambini di 6 anni erano già "uomini"
La tecnologia? O l uomo?
La tecnologia è l uomo. Non conosco altre tecnologie che non siano umane su questo pianeta.
Ah... che l uomo arrivi a 100 anni lo dobbiamo alla tecnologia... nulla ci vieta di vivere 600 anni... ma la famosa etica ci frena nello sperimentare questo.
Non importa come... l importante è il risultato... in barba all etica |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 22:00
Gondor di che parli? Hai visto come campano gli esseri umani da 70 a 100. Fanno una vita di merdx. Se dicessero ad un italiano: ti dò a 50 anni tutti i soldi che prenderesti di pensione da 70 a 120 e te li raddoppio pure, ma tu muori a 70, pensi che nessuno accetterebbe? L'allungamento è tutto artificiale. Non è finalizzato ad una funzione. Non c'è saggezza accumulata e trasmessa. Le generazioni stanno entrando i conflitto tanto che i figli se potessero, sterminerebbero i padri. Ti stai facendo un film che non esiste. La terra è limitata. Le risorse sono limitate. Ha senso vivere fino a 600 anni solo se cambi modello di sopravvivenza e lo basi sull'equilibrio e non sul consumo.
Sul fatto che la tecnologia sia un prodotto umano sono d'accordo. In pochi però sarebbero disposti a cedere il passo ai nostri figli tecnologici. L'essere umano non è abituato a "mollare". |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 22:00
Paolo,
Musk sta facendo il suo gioco. Ribadisco: non è stupido, ma quando racconta la storiella del "umanità multiplanetaria" dice una cosa stupida perchè la colloca sulla scala temporale della sua vita. Lo sa anche lui, ma gli serve (lui pensa) per creare un alone epico intorno ad una iniziativa che è puramente tecnologica.
Quindi gli critico la premessa, non il progetto di "sistema" che la SpaceX propone. Funzionerà, non funzionerà, è questione di conti e tecnologie. Nè gli critico il fatto che ci metta tanti soldi. Sono i suoi e ci fa quello che vuole.
Quello che penso della faccenda è complesso. Provo a sintetizzarlo, senza entrare nel perchè sono arrivato a queste conclusioni (richiederebbe troppo spiegarlo):
1) Il fatto che l'uomo senta il bisogno genetico di esplorare lo spazio e muoversi è probabilmente una delle prime cose che cambierà dal punto di vista evolutivo. Mai come in questi tempi si ha la consapevolezza di un sistema finito. Non c'è posto che non sia stato fotografato, inquinato, percorso, occupato, sfruttato. La reazione classica è: " e allora andiamo a smerdare altrove!". Invece, toccherà imparare a stare qui (vedi punto 2). Inoltre, tra realtà virtuale e potenziamento di altre forme simili si sentirà sempre meno il bisogno del trasporto fisico delle menti. Avrei mille casi a sostegno, ma tagliamo corto.
2) Tocca stare qui perchè noi siamo il frutto di un processo evolutivo lunghissimo che ci ha costruito per stare in questo ambiente. Non sulla Luna. Non su Marte. Non su Arrakis. Non sulla Morte Nera. Qui. Tutta la nostra macchina biologica funziona qui. Hai voglia a ingabbiarla in uno scafandro, poi in una scatoletta e buttarla in orbita per sei mesi o un anno. Si demineralizzano le ossa, il muscoli vanno in vacca, lo stomaco soffre e avanti così. Si potrebbe dire, come dice Musk: "ok, allora facciamo un viaggio veloce, con 100 persone e mettiamole su un comodo pianeta come Marte". Marte non è comodo. E' caz.o di inferno per noi. Devi stare ancora dentro una scatoletta per vivere. "Mai io mi evolvo". Non abbastanza in fretta. Muori prima di adattarti. Il discorso sulle protesi non ha senso. Non è efficiente rispetto ad un sistema progettato per un certo ambiente.
3) Considerato che se sapessimo comportarci bene e riuscissimo a non riprodurci come conigli, il nostro pianeta sarebbe un paradiso, il primo vero obiettivo per la sopravvivenza è cambiare modello di comportamento umano: da consumo ad equilibrio. Questo cambiamento è di una difficoltà enormemente superiore a quella di andare su Marte perchè ha implicazioni su tutti i fronti, ma è necessario per il punto 2.
4) Posto che riusciamo a soddisfare il punto 3, necessario anche alla colonizzazione di Marte in stile Musk, altrimenti ci scanneremmo per salire sulle astronavi, la domanda diventa: quale elemento umano può ragionevolmente andarsene da qui a colonizzare altri mondi? Il corpo no, perchè è troppo pesante, specie se inscatolato per sopravvivere. Allora cosa? La mente? La genetica? La conoscenza attraverso macchine intelligenti? Di sicuro qualcosa di piccolo, molto leggero e robusto per essere accelerato enormemente, non subire troppi danni da impatti ad alta velocità, e capace di stare in uno stato non vivente per migliaia di anni e per poi attivarsi. Da questo punto del ragionamento in avanti possiamo consumare litri e litri di birra ipotizzando cosa sarà. Io propendo per un misto di identità clonate e macchine intelligenti. Lo dico sulla base dell'evoluzione dell'intelligenza artificiale, della capacità computazionale e di altri fattori.Sono però abbastanza sicuro che non sarà una coscienza su base biologica come quella attuale ad aprire gli occhi su un pianeta lontano. L'ho sognato e sperato tanto tempo, poi ho capito che era un modo di pensare "umano e individualistico" e non realistico.
Come vedi, in questo quadro, il progetto di Musk non è dannoso o insensato. E' solo poco utile. Leggiti questo e capirai cosa pensa Musk dell'intelligenza artificiale: www.vanityfair.com/news/2017/03/elon-musk-billion-dollar-crusade-to-st .
Lui pensa che possa spazzare via l'umanità.
Anche io (la mia formazione culturale è come la sua).
Lui pensa che sia un pericolo.
Io penso sia inevitabile se vogliamo che qualcosa di umano lasci la Terra. Lui pensa il contrario. Anzi, per favorire i suoi interessi ha smesso di finanziare le sue imprese che studiavano intelligenze artificiali.
Sulla terra possiamo conviverci con le macchine...se non facciamo caz.ate. Se invece ne facciamo, un giorno qualcuno vedrà il parallelepipedo di 2001 Odissea nello spazio e tanti salutì all'umanità. Si passerà al prossimo stadio evolutivo.  |
| inviato il 18 Giugno 2017 ore 22:36
Stai di nuovo ragionando a oggi.
Oggi cè il 40/50% di over 70 che vive bene. Il restante soffre e vorrebbe morire prima. O meglio... non vorrebbe morire... penso piu che vorrebbe vivere in condizioni differenti.
Tra 50/100 anni queste condizioni ci saranno.
Cosi come 200 anni fa le persone che arrivavano ai 70 anni erano il 50% mal ridotta.
È una crescita esponenziale se non ragioniamo con l oggi.
Io credo che elton musk sia un visionario.pensa al futuro. Cosi come lo pensava davinci o qualsiasi altro inventore bloccato nell "oggi/presente"
Oggi nn abbiamo la tecnologia... domani chissà...
Pensa già oggi si è scoperto che cambiando il sangue di un vecchio con uno giovane si ha miglioramenti di durata della vita. Già oggi e possibile seppur ancora siamo solo all inizio... la creaziome di sangue artificiale... chi ti dice che nel futuro ci faremo le trasfusioni di sangue "giovane"
Cosi tanto per dire e ragionare nell oggi....
In verità non sappiamo da qui nei prossimi 100 anni cosa accadrà. Ma io rimango fiducioso nel futuro e nella tecnologia. Non dico a prescindere che è impossibile. Nei secoli l uomo ha smentito più volte l'impossibile.
Ogni branca della scienza che avanza tecnologicamente è una evoluzione per ogni individuo umano.
Arriveremo al punto (sempre per dire...) che il sangue "nuovo" non basta piu per farci sopravvivere per l eternità? Scoveremo un modo per farlo. Affronteremo il problema step by step come abbiamo sempre fatto.
Quindi si... credo che l uomo possa diventare una specie interplanetaria. Oggi? No... tra 500 anni? Bho chi vivrà lo saprà. Per logica 500 anni che son una barzelletta per l evoluzione di darwin. Per l evoluzione tecnologica sono un eternità e apre infinite vie
Capisci cosa voglio dire? |
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