| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:15
“ When you look at the structure of CMOS sensors, each pixel as basically a tube with the sensing element at the bottom. If a light ray that is not parallel to the tube hits the photo site, chances are the light ray will not get to the bottom of the tube and will not hit the sensing element. Therefore, the light coming from that light ray will be lost. It appears from this graph that when using large aperture lenses on Canon cameras, there is a substantial amount of light loss at the sensor due to this effect. In other words, the "marginal" light rays coming in at a large angle from near the edges of the large aperture are completely lost.
If the camera is automatically going to increase the ISO due to a significant light loss at the sensor, does it make sense to buy bigger, heavier and much more expensive large aperture lenses?
One might be better off purchasing smaller aperture lenses and increasing the ISO. Since these lenses have much less light loss at the sensor, one may well end up with virtually indistinguishable results. In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended.
If they are lost, they not only don't contribute to the light intensity at the sensor, but they also don't blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures. „
Altre boiate a tutto spiano. Se anche ci fosse una perdita di 1 stop a tutta apertura per l'effetto di "taglio" del fotodiodo, che idealmente richiederebbe lenti telecentriche, perchè dovrebbe colpire solo lenti iperluminose? Capisco che queste spesso hanno elementi posteriori incassati nella baionetta, ma allora anche grandangoli ecc.. subirebbero tale effetto, senza essere luminosi.
Il discorso sulla pdc è sbagliato, è completamente slegata dalla quantità di luce che raggiunge il sensore: l'ampiezza del piano di fuoco è determinata dalle caratteristiche ottiche della lente, diciamo "geometricamente".. se anche la lente fosse un F/1.4 ma T/8, la pdc sarebbe comunque quella a f/1.4.
Chi ha scritto non ha idea di cosa sta parlando.
Ancora, se anche un f/1.2 perdesse quasi 1 stop "al sensore" come DxO sostiene, sarebbe comunque 1 stop in vantaggio rispetto a una f/2.8 (parlando puramente di luminosità), comunque conveniente. Questo peraltro accadrebbe su un numero limitato di corpi, peraltro APS-C e superdensi.
EDIT: Maltsev, ho finito di rispondere qui, commentando le affermazioni di luminous landscape.. altrettanto insensate. |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:20
@anext: il problema colpisce le lenti superluminose perchè dalle tabelle che evidentemente continuate a non guardare  risulta evidente che la discriminante è la quantità di luce che arriva al sensore. Ad f/8 di luce ne arriva un pochetto meno che ad f/1, sei d'accordo? il punto è tutto qua, il problema colpisce i superluminosi perchè un obiettivo f/4 l'apertura f/1.2 non ce l'ha! |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:23
Sì, ma capisci le basi ottiche di quanti si sostiene? Si parla di angolo d'incidenza dei raggi sui fotodiodi: non solo le superluminose hanno angoli ridotti, il problema dovrebbe porsi anche con gli ultrawide, e in ogni caso presentarsi solo ai bordi in forma di vignettatura (nulla ostacola la caduta perperndicolare dei raggi nelle aree centrali).
Le tabelle pubblicate si riferiscono una lente f/1.4 diaframmata fino a f/4. E' ovvio che rendendo puntiforme l'apertura si appianano le differenze centro bordi e aumentando l'angolo di incidenza su tutto il sensore.
Comunque tutto questo è un discorso da fare sul sensore, non sulla lente. E' chiaro che la corsa ai mpx ha raggiunto il limite anche dal punto di vista ottico, non per nulla sono comparse microlenti gapless e perfino decentrate (sulla M9, dove questo problema è decisamente più rilevante per via del tiraggio ridotto). Un sensore come quello della 7D, iperdenso (>40mpx su FF) possiede fotodiodi con un "angolo di campo" (passatemi il termine) estremamente ridotto, il che ha portato alla "scoperta" del problema: gli ingegneri Canon non hanno certo usato la soluzione più brillante con l'aumento degli iso "correttivo", ma nemmeno mi pare stiano ingannando gli utenti.. (la beffa sta già scritta sulla scatola della reflex, in forma di un bel "18"  )
Nessuno si scandalizzava quando gli iso 1600 dichiarati della 30D erano in realtà 2000, nè tantomeno quando questo inconsapevole vantaggio è stato cancellato nei corpi più recenti.
(continuo a finire di scrivere il post che ne compaiono altri 2 XD.. ) |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:24
“ "Semplificando, obiettivi con una architettura ottica complessa (molte lenti in molti gruppi) avranno perdite di luce maggiori di obiettivi più semplici, e lenti con superfici ricoperte da molti strati protettivi e correttivi avranno riduzioni di luce maggiori di lenti con coperture semplici o inesistenti. „
Questa frase e' un trappolone pazzesco!!
Parla di coperture "protettive" o "correttive" ma nella realta' le coperture sono per la maggior parte antiriflesso e servono ad incrementare la trasmissione della luce.
Senza gli strati anti riflesso applicati sulle lenti sarebbe impossibile ottenere schemi complessi in quanto le riflessioni si mangerebbero una grandissima parte della luce disponibile, le coperture consentono proprio di migliorare drammaticamente la trasmissione di luce rispetto a vetri semplici "uncoated".
Per me questo articolo sa tanto di tavanata pazzesca, credo sia un accumulo di mezze-verita' esposte con un approccio viziato che trascura altri aspetti fondamentali della fotografia. Anche perche' nel 90% dei casi una lente f/1.2 o addorittura 1.0 non viene prodotta semplicemente per permettere di scattare con tempi piu' alti o iso piu' bassi. Basta guardare le foto del 50 f/1.0 di Cos78 per rendersene conto e capire che, se anche i tempi fossero da f/2.0.. quella lente vale tutti i soldi che costa.
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| inviato il 14 Settembre 2012 ore 11:29
@Anext si capisco benissimo il tuo punto ed infatti hai ragione. E parrebbe proprio che certa parte della vignettatura (che poi ormai viene sistemata in automatico da praticamente tutte le reflex) sia causata da ciò che dici e sommata (ovviamente) all'eventuale perdita intrinseca della lente.
Facciamo così, a questo link ">www.effeunoequattro.net/htdocs/modules/newbb/viewtopic.php?start=20&to trovate la discussione che ho seguito asuo tempo: leggete l'intervento numero 28 dell'utente Gatto che tr l'altro Cos dovrebbe conoscere molto bene perchè partecipa anche su canonclubitalia e credoche possa essere accreditato di essere un utente serissimo oltre che preparato.
In questo intervento numero 28 trovate i primi due link a due foto effettuate con lo stesso obiettivo prima con dialogo elettrico tra obiettivo e macchina e poi ripetuto con scotch ad inibire i contatti tra obiettivo e macchina.
Apritele e vedete se vi sembrano uguali. |
user1856 | inviato il 14 Settembre 2012 ore 12:17
“ Cos, se leggi l'articolo che ho linkato invece di quella roba raffazzonata.
„
sai qual'è il fatto?
che di quell'articolo (letto, straletto e riletto) ne ho discusso in diversi forum fino a stancarmi....
e sai qual'è semplicemente il mio punto di vista?
che dell'esposizione me ne interessa il giusto: per me vale la spesa usare lenti ultraluminose solo per il discorso PDC.
quindi un f1.0 potrebbe avere anche tempi di scatto pari a quelli di un f/4 (esagero).
ma varrebbe comunque la pena prendere l'1.0...
e se il firmware del produttore alza gli ISO in maniera da rendere anche i tempi "consoni" a quanto ci si aspetterebbe, non vedo il problema, visto che il fine ultimo di un qualsiasi sistema è produrre immagini come vogliamo.
se quindi un vetro ultraluminoso mi dà risultati a livello di immagine diversi, solo quello può valere la differenza di spesa.
con buona pace anche di chi si è messo a misurare il misurabile... |
user1856 | inviato il 14 Settembre 2012 ore 12:31
“ il problema colpisce le lenti superluminose perchè dalle tabelle che evidentemente continuate a non guardare risulta evidente che la discriminante è la quantità di luce che arriva al sensore. „
la quantità di luce però dipende dagli EV che arrivano all'ottica.
ovvero con bassi EV e ottica f1 arriva meno luce che a mezzogiorno con un ottica f/5,6....
“ Si parla di angolo d'incidenza dei raggi sui fotodiodi „
in questo caso, fosse così, una costruzione telecentrica o quasi-telecentrica limiterebbe il tutto.
per aumentare il telecentrismo di certe ottiche si aumenta tra le varie cose, anche la pupilla d'uscita... va da se che certe ottiche presentano un uscita pupillare con diametri superiori a quanto normalmente sarebbe lecito pensare (vedi 50 1.0 e 85L di casa canon per dirne una).
“ e lenti con superfici ricoperte da molti strati protettivi e correttivi avranno riduzioni di luce maggiori di lenti con coperture semplici o inesistenti. „
questo è un falso.
non è per nulla detto che sia e basta un infarinatura sulla trasmissione di onde elettromagnetiche nei mezzi multistrato (basta il corso di campi elettromagnetici che si fa al triennio di elettronica alle università) per sapere che una lente che interfaccia aria senza o con un rivestimento monostrato potrebbe andar peggio di un ottimo multistrato.
“ In questo intervento numero 28 trovate i primi due link a due foto effettuate con lo stesso obiettivo prima con dialogo elettrico tra obiettivo e macchina e poi ripetuto con scotch ad inibire i contatti tra obiettivo e macchina. „
viste a suo tempo.
Per'altro io scatto con moltissime lenti dantan che di elettronico non hanno nulla.
il mio appunto comunque riguarda ciò che le lenti ultraluminose danno rispetto a quelle più chiuse.
e ho sempre notato che il parametro più importante di un ultraluminoso oggi, ovvero la PDC, in questi discorsi nessuno (dei fautori di questo cosiddetto "imbroglio", lo considera come fondamentale.
nel tempo, non ricordo in che forum, mi fu pure detto che la pdc degli ultraluminosi era comunque inferiore e che un 1.0 1.2 la aveva parti ad un f1.9.... vabbè....
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| inviato il 14 Settembre 2012 ore 13:16
Che ci prendono in giro sono certo ... sono riusciti a far credere che un obiettivo debba costare 2'000 Euro ... questa si che è una presa per il ... |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 13:28
Non si scappa dalle leggi della fisica dell'ottica,anche se rimane un problema da valutare 'sul sensore' per il fatto sopra menzionato da Maltsev e anext e sono assolutamente d'accordo,almeno valutando i grafici postati.
Ragioniamo.
L'onda luminosa va ad intereagire con un corpo/lente e viene in parte riflessa (destinazione fonte di luce di provenienza,ovviato a volte male dai sistemi di coating vari)
L'onda viene poi assorbita dal corpo aumentandone l'energia interna,e naturalmente trasmessa fino ad incontrare la lente del gruppo successiva,e'cosi' via fino ai fotodiode del sensore.
Mi sembra ovvio che una perdita di luce esiste ed e' proporzionale al numero di lenti usate.
Ora la legge della conservazione dell'energia ci dice cosa?
Ci dice che la somma dell'energia trasmessa/assorbita/riflessa e' uguale alla quantita' dell'energia emanata dalla luce/fonte,incidente.
Si deduce quindi che l'energia trasmessa nel corpo(lente) e' un parametro fisico dal quale non si scappa e diviene indice della sua trasparenza.
Basta quindi calcolare la quantita' di energia incidente per capire quanta luce viene trasmessa al sensore indipendentemente dall'angolo di incidenza(parlo di quantita' totale di energia trasmessa su superficie complessiva sui diodi!)
Percio' anche avendo una perdita di luce che va a colpire il sensore indipendentemente dal diaframma od angolo di incidenza sul piano dell' ottica,questa si puo' facilmente calcolare e quindi sapendo il valore e facile capire se corrisponde al valore effettivo di perdita sul sensore.
Concludendo si possono escludere i difetti dell'ottica perche' IMHO assolutamente calcolabili e prevedibili.
Il problema rimane perche' sapendo questo valore viene riscontrata lo stesso in alcuni casi una perdita maggiore come nel caso di differenti tipi di sensore postati e descritti nel grafico.
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| inviato il 14 Settembre 2012 ore 13:37
Va bhe, se uno risponde che tanto non gliene frega niente possiamo fare a meno di qualsiasi discussione in qualsiasi forum e di qualsiasi cosa si parli.
Ripeto e poi chiudo tanto vedo che non mi riesco a spiegare: il punto detto-ridetto-stradetto non è "cosa me ne faccio della pdc che mi offre in f/1.2 confrontata con quella di un f/4" ma eventualmente sottolineare il fatto che una MIRIADE (e questo Cos lo sai benissimo) di persone che spendono reni interi sul mercato nero per comprarsi una lente più luminosa di mezzo stop perchè così "faccio foto al buio mentre la ballerina sorride e che figata così non metto gli ISO a 1600" stanno buttando i soldi nel c@@@o perchè poi non è vero niente.
Dopodichè se uno dice "spendo un miliardo perchè VOGLIO quella lente superluminosa per lo sfocato che mi ridà" è EVIDENTE che sta discussione non sarebbe nemmeno da affrontarsi ma non era questo il caso.
Però se uno se ne frega e gli sta bene così, va bene così anche a me. |
user1856 | inviato il 14 Settembre 2012 ore 13:45
“ ma eventualmente sottolineare il fatto che una MIRIADE (e questo Cos lo sai benissimo) di persone che spendono reni interi sul mercato nero per comprarsi una lente più luminosa di mezzo stop perchè così "faccio foto al buio mentre la ballerina sorride e che figata così non metto gli ISO a 1600" stanno buttando i soldi nel c@@@o perchè poi non è vero niente. „
in realtà nell'atto pratico non è propriamente vero neanche questo e la cosa è risaputa!
un esempio: scatti al massimo degli iso possibili (h) con una 1dIII e vuoi dei jpg pronti da stampare.
il valore di ISO è 6400.
mettiamo che gli EV siano tali per cui con un 35/2 hai un tempo di scatto, chessò, di 1/200s
Ora potresti in questa situazione avere del mosso.
metti allora un 35L a TA e il tempo diventa 1/400s.
e non hai mosso e vendi la foto.
che poi la macchina alzi ancor di più gli ISO, a chi scatta poco interessa se poi con tale ultraluminoso vende la foto mentre con l'f2 potrebbe non venderla perchè mossa...
oh, io mi sono trovato spesso a 6400ISO a TA con ultraluminosi comunque ad avere problemi sui tempi di scatto... e spesso il 70-200/2.8 dovevo lasciarloa terra e usare dei fissi ultraluminosi.
a TA.
al massimo degli ISO dei miei corpi. (certo, potrei usare corpi migliori e più costosi chiudendo di più: alcune volte serve, altre si perde gran parte delal resa di ciò che molti vogliono dalle proprie foto)
con buona pace di chi non ha necessità simili e quindi considera gli ultraluminosi inutili dal punto di vista dei tempi.
(c'è poi il discorso resa e PDC, preponderante.... non si tratta di spendere un miliardo... la fotografia alla fine se è un hobby, è un hobby meno costoso di altri... ma se vuoi una certa resa ad una foto, con un f/4 non ci fai nulla.
discorso diverso è se discorsi quale sfuocato, tridimensionalità etc non vengono presi in considerazione in quanto sopra le necessità di chi scatta....
PS
in che senso mercato nero?  |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 13:50
“ Va bhe, se uno risponde che tanto non gliene frega niente „
Non so a chi ti riferisci Maltsev,in ogni caso mi sembra molto logica la cosa e se qualcuno non vuole capire che te ne frega,mica ci si inca@@a per questo hehe
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| inviato il 14 Settembre 2012 ore 13:50
“ spendono reni interi sul mercato nero per comprarsi una lente più luminosa di mezzo stop perchè così "faccio foto al buio mentre la ballerina sorride e che figata così non metto gli ISO a 1600" stanno buttando i soldi nel c@@@o perchè poi non è vero niente. „
Rimanendo in tema di "luce trasmessa", in realtà i soldi che stanno buttando sono quelli spesi per la nuovissima 7D/D7000/ecc nuova fiammante e infarcita di megapixel, e questo porta a rendere "meno" ben spesi anche i soldi usati per le ottiche luminose. Quindi la morale è: compratevi una stramaledetta fullframe anche di 5 anni fa (o almeno una vecchia APS meno densa), quelle nuove potranno andare 100k iso nominali, ma in realtà il vantaggio è - almeno in parte - fittizio.
(poi se uno vuole scattare e ne è in grado, può usare quel caspio che vuole, secondo me gran parte di questi discorsi sono irrilevanti sul campo). |
| inviato il 14 Settembre 2012 ore 14:08
Mi sembra un'impostazione errata rifiutare una discussione che pone un problema vero e dimostrato.
Io trovo molto interessante l'argomento, anche se non penso che cambierò le mie abitudini, cioè di valutare un ottica ANCHE sulla base della luminosità, ma su molti altri parametri (resistenza al flare, nitidezza, qualità dello sfocato, tipo di diaframma, rapporto qualità-prezzo).
Certo è che non dichiarare agli utenti che la macchina corregge da sola l'esposizione con certi obiettivi e certi diaframmi aumentando gli ISO non mi sembra cosa da poco conto, visto che gli appassionati si accalorano spesso su esposizioni di 1/3 di diaframme in più o in meno.
E' un'altra mancanza di trasparenza trasversale dei grandi marchi che ci fa capire, una volta di più se ce ne fosse bisogno, in che considerazione tengono i loro clienti... |
user1856 | inviato il 14 Settembre 2012 ore 14:22
“ Mi sembra un'impostazione errata rifiutare una discussione che pone un problema vero e dimostrato. „
il problema è che si considera ciò un problema... quando problema può benissimo non esserlo.
tra parentesi: nessuno invece valuta la differenza nei diversi corpi tra ISO reali ed ISO impostati, cosa assai più grave...
con la conseguente possibilità di trovarsi macchine con ISO reali tranquillamente anche oltre 1/3 stop superiori agli ISO impostati.
un esempio la canon 5d secondo diverse rilevazioni.
Ecco che in tal caso potrebbe benissimo succedere la cosa seguente:
- fotocamera A, iso impostati 1600, reali 1600
- fotocamera B, iso impostati 1600, reali 2000
siccome l'esposizione in M a parità di obiettivo è diversa, imposto quindi A a 2000 ISO
su A piazzo un obiettivo XYZ f1.4 che mi dà un certo tempo.
su B piazzo un obiettivo WKJ f1.2 che in realtà magari darebbe la trasmissione di luce di XYZ.
cosa succede?
che A ha sempre 1/3 stop sui tempi meno di B.... con buona pace a chi valuta solo una parte del problema tralasciando tutte le altre....
quindi il succo è che andrebbero fatti test non solo sugli obiettivi ma sull'insieme obiettivo-corpo usati.
e la casistica sarebbe assai più varia di quanto si crede.... ma la summa è che se per qualcuno è un problema, beh basta comprare obiettivi bui SE, come si dice, lo stato dell'arte dei sensori non permette di sfruttare tutta la luce che arriva al sensore.
se non è un problema ecco che tutto ciò non si pone.... e si lascia questa discussione ai "numeroni" ovvero quelli che misurano tutto e di una lente valutano solo i dati sterili...
“
Certo è che non dichiarare agli utenti che la macchina corregge da sola l'esposizione con certi obiettivi e certi diaframmi aumentando gli ISO non mi sembra cosa da poco conto, visto che gli appassionati si accalorano spesso su esposizioni di 1/3 di diaframme in più o in meno. „
vale l'esempio fatto sopra: all'utilizzatore finale, anche ai massimi ISO, la cosa è trasparente: si hanno veramente tempi di scatto inferiori... che nell'esempio descritto sopra, non si potrebbero operativamente avere in certe situazioni....
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