| inviato il 10 Dicembre 2016 ore 18:02
Interessanti le misure, però faccio notare che ampio spazio non significa necessariamente fedeltà cromatica, che secondo me per normale fotografia è anche più importante.
Canon coi modelli vecchi tendeva ad esempio a rappresentare in giallo le lunghzze d'onda attorno a 560nm che non è molto corretto. L'occhio percepisce ancora dominante verde a quella lunghezza, mentre il giallo è più propriamente attorno a 590nm
Sarei curioso di vedere le nuove come si comportano.
Chissà se si trovano anche questi dati
qua la percezione dell'occhio
e due vecchie fotocamere (il dato è tratto dal sito MaxMax che è abbastanza noto agli astrofili)
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| inviato il 10 Dicembre 2016 ore 18:08
Perchè usare uno spazio enorme come prophoto a 16bit ?
Non è meglio uno spazio magari più ampio di adobe rgb ma più ristretto di pro photo che sfrutta di più i dati per le sfumature ?
Una cosa che non ho capito è quando e come nel processo di acquisizione una fotocamera genera più colore dopo che dietro il mosaico il silicio riceve i fotoni?
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| inviato il 10 Dicembre 2016 ore 18:10
Dipende dalle bande passanti dei filtri rgb della matrice di bayer, oltre che alla sensibilità del silicio (ma tendenzialmente allo stato attuale della tecnologia molto più dai micro-filtri). Poi ovviamente è una questione di algoritmi di debayerizzazione. La fotocamera i colori non li vede |
| inviato il 10 Dicembre 2016 ore 19:55
@Viper
“ Mi sa che ti devi riguardare un pò di teoria „
Dimmi tutto!
@Stefano_c
“ faccio notare che ampio spazio non significa necessariamente fedeltà cromatica „
Esatto! Per questo parlavo di metamerismo. Infatti quei grafici ci dicono poco sull'accuratezza di quei colori. Sono solo un aspetto del sensore, peraltro molto legato appunto come dici a ciò che c'è "sopra" il sensore, allo stato attuale delle cose.
@Makmatti
“ Perchè usare uno spazio enorme come prophoto a 16bit ?
Non è meglio uno spazio magari più ampio di adobe rgb ma più ristretto di pro photo che sfrutta di più i dati per le sfumature „
Infatti qui sul forum puoi trovare l'ottimo RaamielRGB, che tra le varie cose positive offre anche questo. Purtroppo non è uno standard, ad oggi, e pertanto l'unica alternativa standard wide gamut rimane ProPhotoRGB. Con i 16 bit, però, che sono abbastanza sovrabbondanti, non dovresti avere grossi problemi di quantizzazione. Nell'ambito video invece si sta diffondendo l'ottimo standard Rec2020 ben più ampio del DCI-P3 e che consta di soli colori reali, a differenza del ProPhotoRGB. Per quello dicono bastino persino 11-12 bit, ma dubito si traslerà anche sul lato foto, nel breve termine. |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 8:25
@Lore-71
"Hai mostrato grafici d'effetto (proprietari di 1 software di elaborazione RAW) ma che dicono poco se non confrontati con lo spazio colore sRGB o Adobe RGB in quanto ogni periferica di output che sia monitor o stampante riproduce solo una parte dello spettro colori che si vede nei grafici come scritto nella relazione dettagliata di tutta la catena del colore perfettamente spiegata nel link sottostante che ti consiglio di leggere con attenzione "
Se leggi bene quello che ho scritto, ho detto che PARTE, solo PARTE di quell'ampio profilo IIC transiterà in stampa, e ci arriverà..
Ho poi aperto un'altra discussione qui, coi grafici, nella quale faccio il confronto tra il profilo ICC della D 810 ed il gamut di stampa della Epson 3880, ed il LaCie 324, che copre praticamente Adobe RGB, e Canon Prograph 1000
Sta alla maestria di chi fa il fotoritocco ed il softproofing decidere quale perte e come far transitare in stampa parte di quell'ampio gamut della fotocamera che si estende oltre il gamut di stampa.
Stampo da 47 anni, ho cominciato che ne avevo 19, da 45 in formato minimo 30X 40 com, e dal 2008 in digitale, sempre da me, con attrezzatura professionale, stampo formati anche grossi, alcuni professionisti mi hanno chiesto se gli stampavo dopo aver visto le mie stampe, ma io non stampo o faccio fotoritocco ad altri, non mi interessa
Se una MF che costa un patrimonio ha quel Profilo ICC così esteso, secondo te è inutile, a chi produce MF da decine di migliaia di euro, il profilo da favola, che registra tutto, gli è venuto così ampio per caso?
Nota bene che da quello che dici tu, quel profilo così ampio non serve a nulla, per te è inutile.
E chi fa le MF non sa che in stampa ci finisce solo parte di quel ben di Dio e non tutto?
E chi le compra a 30.000 euro non lo sa? E' scemo a buttar via tutti quei quattrini, tanto poi in stampa gli ci arrivano gli stessi colori della compattina da 150 euro?
Ci finisce, certo che ci finisce.
Basta saperlo solo riportare in stampa quel ben di Dio, ma qui casca il ciuco a tutti, TUTTI queli che non hanno le conoscenze per farlo, che non hanno una stampante professionale a lato, lì, a piena disposizione sempre, e tanta carta da buttar via: per farlo transitare in stampa, ci vuole conoscenza, tempo, e dei bei quattrini.
Tra l'altro, nel link che hai postato tu:
www.slowprint.it/blog/spazi-colore/
Ti spiega che è bene usare ProPhotoRGB come spazio di lavoro di fotoritocco, che è quello che uso io e si usa ProPhoto RGB perchè è l'UNICO che ce la fa a contenere il Profilo ICC di molte fotocamere, delle Nikon tutte, visto che è piccolo, piccolissimo rispetto al MF ed alle ultime Canon.
E......il gamut di stampa è solo una parte minuscola dell'immenso spazio colore ProPhotoRGB
Bene: detta in due parole, come se non bastasse, postando quel link ti sei anche dato la zappa sui piedi, mi dà ragione a me!
ProPhoto RGB talmente grande che nessun monitor riesce a mostrarlo, ne mostra solo una piccola parte: secondo il tuo ragionamento secondo il quale, essendo il gamut di stampa piccolo, è inutile disporre di un ampio profilo ICC, non dovremmo usare nemmeno ProPhotoRGB anzi sarebbe addirittura dannoso come spazio di lavoro di fotoritocco, visto che con ProPhoto RGB manipoli colori che non vedi, non li puoi vedere, il monitor non ce la fa a farteli vedere, oltretutto colori dei quali stampi solo una parte minima.
E...di quasta parte minima di colori che stampi, manco sai quali, dato che in parte, anche quelli che stampi, non li puoi vedere perché il monitor non ce la a farteli vedere, ma....... la stampante sì
.
Qui, in retinato il gamut del monitor, LaCie 324, in pratica Adobe RGB e quello, in solido, della stampante Epson 3880 con carta Epson Premium Luster: la stampante ti spampa colori che tu non vedi (e se usi anche una altro monito professionale, non te li mostra lo stesso, fanno praticamente tutti Adone RGB)
Dal tuo intervento è del tutto palese che:
- ti di queste cose, gestione dei profili e dei gamut per stampe di alta qualità, non ne sai assolutamente nulla, zero.
e tantomeno
- tu quel lavoro lì di riportare in stampa parte dell'ampio profilo ICC di una o una MF o altro, anche di questo, non ne sai un razzo di nulla, niente.
O non stampi, e se stampi, stampi male.
Alla Toto': "ma mi faccia il piacere!"
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| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 9:57
La Leica M9, notoriamente, per coloro che sono del settore, ha il miglior cromatismo tra tutte le 35 mm, la M9 come colori, come cromatismo è veramente entusiasmante, le foto che fa sono neutre cromaticamente parlando, guardare una foto Leica è come affacciarsi alla finestra.
Definendo per "migliore" un cromatismo che ha la più alta fedeltà ai colori della realtà che ci circonda, andiamo a vedere perché:
In retinato il Profilo ICC della Leica M9, in solido quello della Nikon D5.
Come si vede il Leica ha un profilo estremamente più ampio come quantità di colori rispetto al ben mediocre Nikon D5, ed anche come capacità di registrazioni delle alte saturazioni, la M9 è estremamente più performante dell'altro.
Altro fattore, importantissimo da far notare. è che il Profilo ICC della M9 è estremamente regolare, quasi perfettamente simmetrico, rispetto al vistosamente asimmetrico Nikon D 5, che registra meno colori, li registra solo se hanno saturazioni non elevate e soprattutto, ha dei "buchi" nello spettro cromatico, registra male alcuni e meglio altri, il che risulta in dominanti cromatiche in immagine in uscita dalla fotocamera.
Come si vede dal Profilo ICC della Nikon D5, questa registra i verdi meglio di tutti gli altri colori, ne registra di più degli altri, il profilo è asimmetrico: notoriamente, le Nikon, inclusa la D5, hanno tendenza a dominate verdastra.
Il motivo della dominate verdastra delle Nikon è NELLE RADICI, è il sensore della fotocamera che è fatto male, è asimmetrico come cromatismo registrato e registra di più i verdi.
Il sensore della M9 è un sensore CCD della Kodak, e quel sensore è stato progettato e realizzato per usi di aerofotogrammetria per l'AF USA.
In aerofotogrammetria è estremamente importante, è fondamentale, che i colori delle fotografie scattate siano il più fedeli possibile alla realtà, perché con la fotogrammetria si devono riconoscere aree con inquinamento, oppure camuffaggi di veicoli e strutture militari, etc.
La Kodak ha fatto quel sensore lì con profilo estremamente simmetrico: registra, e benissimo, una quantità elevatissima di colori, e soprattutto, non privilegia una banda, è simmetrico, e registra ugualmente bene i gialli ed i verdi, i rossi ed i blu, etc.
Se la Leica l'ha scelto, ed oltretutto costa un sacco di soldi, il motivo è chiarissimo: quelli della Leica vogliono mantenere, in digitale, le immagini del marchio Leica allo stesso, elevatissimo, livello, che avevano a pellicola: la Leica, semplicemente, ti dà una finestra sul mondo con le sue fotografie, e dunque hanno scelto quel Kodak da aerofotogrammetria.
Se avesse scelto il Nikon, spendeva un sacco di soldi in meno, ma avrebbero avuto tanti meno colori in immagine ed una discreta dominante verdastra, cioè immagine peggiore assai; Leica è Leica, danno il meglio, ed hanno scelto il Kodak.
E.....quei colori reali della Leica, a monitor si vedono e su carta si stampano, eccome se si stampano, le immagini da Leica sono distinguibili da quelle fatte con altre marche.
Il CCD è più rumoroso del CMOS, ma come cromatismo è ottimo: Leica è poi passata al CMOS per ridurre il rumore
Canon, con il suo CMOS ultima generazione, non è lontana per nulla da quel CCD, il profilo è quasi uguale, differenze irrisorie: ci è arrivata dopo un sacco di anni, ma con le ultime fotocamere ci è arrivata.
Canon ha fatto un bellissimo lavoro, coi suoi sensori di oggi, semplicemente, si fuma gli altri sensori, tipo i Sony o i Nikon, ed è al livello delle MF e della Leica. |
user44306 | inviato il 11 Dicembre 2016 ore 10:16
Abituato ad eccellere nelle materie fisico-matematiche (per i trascorsi "scolastici"), rimango abbastanza a bocca aperta della mia ignoranza relativa a queste scienze applicate alla fotografia.
@Alessandro posso chiederti consiglio (o anche ad altri) su di un paio di libri sugli aspetti tecnico-scientifici della fotografia? (le basi ce le ho ma non molto di più!) |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 10:26
"..su di un paio di libri sugli aspetti tecnico-scientifici della fotografia?"
Io non li conosco.
Quello che io so di questi argomenti, è frutto di esperienza di fotografo amatoriale, ma e soprattutto, di lavoro nell'ottica ed elettroottica, ci ho lavorato oltre una ventina di anni, ed ho avuto scambi d'informazione e collaborazioni industriali con diverse società del settore, incluse le tedesche.
Che il Kodak della M9 è derivato da aerofotogrammetria lo sapevo per lavoro.
L'ottica è ottica e la gestione digitale di un segnale di un sensore è la stessa anche in settori diversi dalla fotografia civile, e dovendoci lavorare dentro, le cognizioni te le fai nel quotidiano.
Prova sul sito Canon. ci sono un sacco di pubblicazioni su tutto, oppure su Nikon Experience, o sulla documentazione tecnica della Zeiss, sul sito Zeiss.
Non trovi, a parer mio, un libro dedicato, sono troppo diverse le competenze e le tecnologie implicate nell'argomento, bisogna mischiare tecnologia di sensore con gestione di segnali digitali, etc. |
user44306 | inviato il 11 Dicembre 2016 ore 10:36
E ma io lavoro in campo dell'economia e ho fatto studi matematico-statistici, quindi decisamente non tocco l'argomento per lavoro.
Vado a farmi un giro dove dici... |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 10:45
Dimenticavo una cosa, che non ho detto, che per me è ovvia e palese, ma che, forse, non per tutti è altrettanto ovvia.
Ma..........perché i Profili ICC delle fotocamere, soprattutto quelli delle MIGLIORI FOTOCAMRE hanno quella forma lì a ferro da stiro SIMMETRICO con la PUNTA sul giallo e sul verde, sul giallo-verde, invece che essere belli tondi, avere sensibilità uguale su tutti i colori?
Perché le migliori fotocamere hanno profilo simmetrico e con la massima sensibilità proprio sul giallo - verde?
La risposta è........... ovvia.
Basta pensarci un attimino.
Quel profilo ICC delle migliori fotocamere fatto a ferro da stiro con la massima sensibilità sul giallo - verde, altro non fa che rispecchiare il profilo della sensibilità spettrale dell'occhio umano.
Le fotocamere che hanno quel profili ICC fatto in quel modo, sono quelle che danno immagini più naturali all'occhio, sono quelle più fedeli alla realtà della visione umana.
E non per nulla, quel profilo fatto così, ed ampio, ce l'hanno solo Leica e le MF di razza, tipo le PhaseOne che ha sensori suoi e da adesso anche le Canon.
I sensori Sony del 35 mm hanno tanta Gamma Dinamica, su quella sono buoni, ma come colori, non sono affatto tanto buoni, sono squilibrati e con dominante verdina, non danno immagine naturale come MF, Leica e Canon attuali. |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 10:51
“ tu quel lavoro lì di riportare in stampa parte dell'ampio profilo ICC di una o una MF o altro, anche di questo, non ne sai un razzo di nulla, niente.
O non stampi, e se stampi, stampi male.
Alla Toto': "ma mi faccia il piacere!" „
Va bene l'esperienza "sul campo" di lunga data, però l'offesa diretta secondo me non aggiunge un valore positivo ai tuoi interventi. Va bene che ognuno ha il proprio carattere più o meno "estroso", però secondo me è sempre bene moderare un po' i termini.
Riguardo ciò che scrivi è molto interessante, ma, come ti hanno già fatto notare in molti, questi grafici parlano dell'ampiezza di gamut del sensore, o meglio dell'accoppiata del filtro Bayer e del sensore. Non dicono nulla però sull'accuratezza e sul metamerismo. Per non parlare di tutte le altre caratteristiche dei sensori, non correlate al gamut. Quindi, all'atto pratico, sono cose poco utili, oltre che note da tempo (non giustificando secondo me il tono essoterico e partecipato che tendi a dare ai tuoi post). |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 11:14
Michele viva dio che qualche volta si parla con competenza di argomenti che non sono iso, i verdi fuji o che macchina acquistare.
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| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 11:22
@ MicheleCT
"Non dicono nulla però sull'accuratezza e sul metamerismo. Per non parlare di tutte le altre caratteristiche dei sensori, non correlate al gamut..."
Io ritengo che anche tu di profili ICC e gamut di stampa non ne sappia assolutamente nulla, zero, nada, nothing.
Ma che ci azzecca il metamerismo con i colori registrati dalla fotocamera?
Hai del metamerismo quando colori che vedi uguali sotto una certa luce che li illumina, li vedi poi diversi se cambi il colore della luce che li illumina: ma che ci azzecca coi colori che la fotocamera registra?
Il Profilo ICC, un gamut, non ti dice nemmeno quanti Mpx ha la fotocamera: perché ti dovrebbe dire se i colori cambiano o darti altre informazioni che comunque nulla hanno a che vedere con il gamut..........se lui è un gamut?
Perché poi un gamut dovrebbe darti poi informazioni al di fuori del suo campo di applicazione?
Il motivo per il quale, lui, un gamut, non ti dice nulla non ti dice nulla dell'indice di metamerismo della fotocamera è lo stesso motivo per il quale lui non ti dice nulla nemmeno........... di quanto costa la fotocamera!
Facendo poi una considerazione a latere, se poi hai un cesso di sensore che registra pochi colori, e quei pochi colori che registra li registra oltretutto male, vedasi gamuts di cui sopra, magari hai meno probabilità di incostanze, ma..... parti, e soprattutto arrivi, con una immagine zoppa, castrata sui colori, e con dominante.
Le scelte sono libere e......al mondo ci sono i masochisti, scelta libera anche quella. |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 11:45
@Lethdhashyish
“ consiglio su di un paio di libri sugli aspetti tecnico-scientifici della fotografia? (le basi ce le ho ma non molto di più!) „
Su questi temi di cui ci sta parlando Alessandro, ti consiglio di leggere gli articoli presenti sul sito di Mauro Boscarol
www.boscarol.com/blog/ |
| inviato il 11 Dicembre 2016 ore 11:54
Per Alessandro Pollastrini:
“ Ma che ci azzecca il metamerismo con i colori registrati dalla fotocamera [...] tu di profili ICC e gamut di stampa non ne sappia assolutamente nulla, zero, nada, nothing „
Parlavo di metamerismo del sensore, ma mi sembra che l'hai capito nei passaggi successivi, pur con un bel po' di confusione tra i vari concetti. A farla breve, se due stimoli luminosi sono nella zona di incertezza metamerica produrranno sul sensore lo stesso stimolo. Questo i tuoi grafici non lo mostrano, ed è ben più importante dell'ampiezza del gamut estrapolata dai profili ICC di C1, che hai imparato a rappresentare con il programmino apposito. In ciò che scrivi vedo grosse carenze e soprattutto minestroni che non sono d'aiuto per chi legge, oltre ad essere conditi da un linguaggio e da una retorica di cattivo gusto. |
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