| inviato il 17 Novembre 2016 ore 16:50
Bene allora. Anche il rumore dipende da più cose, vediamo intanto come si relaziona col pixel size e andiamo a scoprire che quest'ultimo è un falso colpevole con questo articolo che svela un arcano.
So che è un po' lungo e difficile ma provate comunque a ricavarci qualcosa e poi lo riassumiamo.
www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter2/ |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 17:47
Discussione molto interessante e mi complimento sinceramente per la conoscenza, tuttavia io resto dell'idea che chi costruisce reflex ne sa più di noi e se Canon sulla reflex da professionisti per eccellenza, quella che dovrebbe fornire l'immagine di qualità complessiva più alta si mantiene sui 20 pixel e Nikon sulla D5 sui 21, vuol dire che oltre alle varie elucubrazioni teoriche possibili, il risultato finale non dipende solo dalla risoluzione. Lasciamo stare per un momento la 5DSR che era nata per fotografie in studio e per un' utilizzo "particolare"/per evitare una 6x6. |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 18:55
Le scelte commerciali non sempre seguono i limiti e le leggi della fisica, ma è lapalissiano che per i produttori sia necessario conoscere bene le seconde per fare le prime.
Dal tuo discorso si possono estrapolare due domande sensate sulla 5DS. È più rumorosa delle altre FF? La sua enorme risoluzione è vantaggiosa oppure superflua?
Con calma cerchiamo di scoprirlo. |
user17361 | inviato il 17 Novembre 2016 ore 19:19
Le 5ds per come le ho viste io provandola di persona e dai Raw sul web, sono delle 7DII allargate...un po' meglio la R
In passato ho provato a dimostrarlo
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1746546&show=1
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| inviato il 17 Novembre 2016 ore 19:57
In effetti il discorso rumorosità della 5Ds interessa parecchio anche me che sono indeciso tra passare alla Mk4, alla 5DSR, oppure..... tenere la Mark 3 . Però se non fosse perchè non posso acquistare dei tele da millemila Euro andrei sparato sulla 1DXII, perchè la storia delle esigenze commerciali io la vedo al contrario da quello che mi è sembrato di capire intendi tu: Un Pro ha bisogno del massimo a tutti i costi e se 20 Megapixel bastano ad un professionista debbono bastare anche a tutti gli altri, Il problema è che noi comuni mortali, dobbiamo scendere a compromessi con i costi, il numero di obbiettivi etc. etc. ed allora ben vengano le APS-C con tanti pixel e altrettanta definizione, ma questo ha anche un rovescio della medaglia. L'aumento dei pixel, come la vedo io, fa presa sugli amatori, ma resta il discorso del rumore che piaccia o no, fa perdere definizione e gradevolezza all'immagine. |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 20:06
Non riesco ad accedere al clarkvision.
Alla fine il rumore dipende si o no dalle dimensioni dei fotorecettori (a parità di tecnologia, ovvio)? |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 20:14
“ Bene allora. Anche il rumore dipende da più cose, vediamo intanto come si relaziona col pixel size e andiamo a scoprire che quest'ultimo è un falso colpevole con questo articolo che svela un arcano. So che è un po' lungo e difficile ma provate comunque a ricavarci qualcosa e poi lo riassumiamo. www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter2/ „
Il sito citato non è proprio un punto di riferimento per l'attendibilità di certe informazioni.
Si vedano, ad esempio, le recensioni della 7d (la prima versione) e 1d mark IV, in cui l'autore arriva a sostenere che abbiano un livello di rumore a pattern fisso inferiore a quello della 1dx, fino a iso 1600. Affermazioni facilmente smentibili provando le fotocamere. Il che mostra quanto poco siano significative le misurazioni effettuate su quel sito (e le conseguenti conclusioni che trae l'autore), per un utilizzo pratico dell'attrezzatura fotografica.
Il pixel pitch è indicativo fino ad un certo punto della resa del sensore, in termini di rapporto segnale rumore e gamma dinamica. La conformazione delle microlenti, il fill-factor, i filtri colore (in particolare per la trasmittanza: è uno degli elementi su cui sono intervenuti sul sensore della 5d mark IV, ad esempio) e diversi altri elementi contribuiscono al rapporto segnale rumore. Non ultimi, la circuiteria integrata nei sensori cmos canon, che effettua una prima riduzione del rumore, e i convertitori adc.
Infine, il software utilizzato per elaborare i file raw e algoritmi di demosaicizzazione hanno un ruolo rilevante nel determinare il livello di dettaglio e rumore visibile nell'immagine. Anche se si impostano i livelli di riduzione del rumore a zero, non è detto che il software non la attui comunque, magari proprio alle alte frequenze spaziali, a discapito dei dettagli fini. |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 20:19
Si, hbd, ovvio che al variare della tecnologia il risultato cambia. Questo in pratica rende difficile qualunque confronto. Ma in teoria, a parità di tecnologia e di dimensioni del fotorecettore, il rumore è uguale in mqt, aps-c e ff? |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 20:20
“ I pixel più piccoli permettono di sfruttare meglio il potenziale degli obiettivi rispetto alle camere più vecchie. „
Questa non riesco a ca×. |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 20:21
“
Discussione molto interessante e mi complimento sinceramente per la conoscenza, tuttavia io resto dell'idea che chi costruisce reflex ne sa più di noi e se Canon sulla reflex da professionisti per eccellenza, quella che dovrebbe fornire l'immagine di qualità complessiva più alta si mantiene sui 20 pixel e Nikon sulla D5 sui 21, vuol dire che oltre alle varie elucubrazioni teoriche possibili, il risultato finale non dipende solo dalla risoluzione. Lasciamo stare per un momento la 5DSR che era nata per fotografie in studio e per un' utilizzo "particolare"/per evitare una 6x6.
„
La 1dx mark II è una fotocamera studiata per raggiungere velocità di scatto molto elevate, e garantire un numero di scatti continuativi conseguente.
Pertanto hanno limitato il numero di pixel anche per tale ragione, vista la dimensione dei file: a parte questo, incrementando sensibilmente il numero di pixel non sarebbero riusciti ad avere un rapporto segnale rumore e gamma dinamica superiore a quello del modello precedenti - almeno con la tecnologia che avevano a disposizione.
Forse tra 5 anni metteranno sul mercato una 1dx mark III con sensore da 30 megapixel e oltre, così come hanno fatto con la 5d mark IV... |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 20:54
Condivido pienamente. |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 21:38
Fabio, che errore ti dà nel tentare di aprirlo?
Può essere che uno commetta errori nel testare e recensire le camere, ma i principi teorici generali che spiega sono ineccepibili.
La risposta è no perché il segnale che arriva in un singolo pixel dipende dal suo campionamento, il diametro dell'obiettivo e il tempo di posa. Il valore iso non aumenta il segnale ma amplifica solo la conversione analogico/digitale. Se scatti a 100 e tiri su l'istogramma di un raw sottoesposto penso che venga circa la stessa cosa.
Ripeto che il campionamento in "/px è dato semplicemente da 206000*pitch/F (per angoli piccolissimi non serve fare i calcoli con l'arcotangente ma basta un'approssimazione lineare).
Il segnale aumenta col quadrato del pitch e diminuisce col quadrato della focale, per cui a rapporto costante questi due fattori si annullano.
Se cambi il pitch mantenendo pari focale e apertura, il confronto ha poco senso perché è vero che cambia il rumore ma cambia anche il campionamento e di conseguenza i dettagli più piccoli che puoi registrare. |
| inviato il 17 Novembre 2016 ore 22:54
“ Questa non riesco a ca×. „
Cosa non è chiaro?
Penso che chi non è astrofilo non sia abituato a ragionare per l'alta risoluzione. Allora vi do qualche accenno di fotografia planetaria così magari si chiariscono le idee perché espongo gli stessi concetti da un altro punto di vista.
In astronomia il dato fondamentale dei telescopi è il diametro, ognuno prende quello più grande che si può permettere in base a budget e peso/ingombro/trasporto ecc.
Il fuoco si fa sempre all'infinito per cui non ha nessun senso ridurre l'apertura, insomma si ragiona un po' al contrario: qui si tiene costante il diametro e si varia la focale per adattare campo e fattore di scala, mentre in fotografia terrestre si fissa prima la focale e poi si cambia l'apertura! E questo è un aspetto che può generare confusione.
Il diametro è un valore doppiamente importante perché determina sia il segnale che il limite di diffrazione. Per fotografare nebulose e galassie interessa più il primo, ma per i pianeti che sono luminosi ma piccolissimi conta il secondo.
Io ho un newtoniano da 300/1500 mm. La focale in questo caso è un dato del tutto secondario perché si può regolare a piacimento per ottenere il campionamento desiderato a seconda del soggetto. Con 1500 al massimo si può inquadrare la Luna intera (e ci sta giusta a pelo con APS), ma non si parla affatto di alta risoluzione.
Se già l'idea di un 1500 f/5 vi sembra fantascienza rispetto ai teleobiettivi a cui siete abituati, vi assicuro che fotografare la Luna con quella focale permette giusto di inquadrarla intera (con APS ci sta a pelo!), ma non ha niente a che vedere con la vera alta risoluzione perché quella focale non permette di sfruttare il potere risolvente dato dall'ottica, per cui il suo vero potenziale sarebbe sprecato .
Quando parlo di vera alta risoluzione intendo questo!
c2.staticflickr.com/4/3816/13667954833_24fef94799_o.jpg
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Rendo l'idea? E sapete con cosa le ho fatte? Con questa!
www.theimagingsource.com/products/industrial-cameras/usb-2.0-monochrom
Immagino che per molti potrà sembrare assurdo e paradossale parlare di alta risoluzione con un sensore da 640×480, ma l'alta risoluzione è riferita al soggetto.
Il limite di diffrazione teorico di un 300 mm è 0,4" per cui per vedere i dettagli più piccoli che questo telescopio può mostrare bisogna usare un fattore di scala inferiore a questo limite, per cui devo allungare la focale con un sistema di proiezione fino ad almeno 7 METRI! 
Con un pixel size di 5,7 µm viene fuori ~0,15"/px. Con quel campionamento Giove viene grande circa 300-350 pixel quindi vedete che 480 sono sufficienti per contenerlo. Un sensore più grande darebbe solo tanto cielo nero attorno in più inutilmente. Avrebbe senso una camera diversa per la Luna (fare quei mosaici comporta diverse ore di lavoro, un sensore maggiore a pari pitch aiuterebbe su questo perché basterebbero meno scatti, ma non cambierebbe la qualità dell'immagine finale), semplicemente non ho ancora voglia di sganciare altri €€€. Per curiosità, se avessi il tempo di inquadrarla tutta e fare un mosaico completo a quella focale, avrebbe un diametro di 12MILA pixel!
Se avessi una camera con pitch minore di 5,7 potrei ottenere gli stessi risultati anche con 5 o 6 metri. E se esistesse un pitch da 1 µm, in teoria potrei anche restare sui 1500 mm originali senza bisogno di moltiplicare!
Visto che saltano fuori gli stessi argomenti di prima? 
Dove voglio arrivare raccontando tutta questa storia? Che se andate a rileggere l'esempio precedente del 300 f/4 moltiplicato per 2 o per 4, e le camere con px da 8 o 4 µm, ora capirete meglio tutto il quadro generale.
Raggiungere il limite di diffrazione chiudendo il diaframma è un male, perché peggiora la qualità dell'immagine a pari focale e campionamento, ma mantenere fisso il diametro e moltiplicare la focale invece è un bene perché finché non si raggiunge quella soglia si continuano a guadagnare dettagli. |
user3834 | inviato il 18 Novembre 2016 ore 1:24
Mars ho da pochi giorni una nuova fotocamera con un sensore FF da 42 mpx senza filtro AA, ier sera ho fatto una passeggiata e qualche scatto con un vecchio zoom Minolta di 20 anni fa a f16 (quindi in piena diffrazione e anche ad un diaframma non certo ottimale per la lente) con degli ottimi risultati.
Jpeg on camera
Crop 100%
Conta che sono jpeg senza nessuna PP, mi sembra che ci siano tutti i dettagli, ho preso anche una parte estrema del fotogramma. |
| inviato il 18 Novembre 2016 ore 10:15
@Mars, però secondo me ci sono alcuni concetti che non sono trasportabili da fotografia terrestre a fotografia astronomica. Primo, che l'unico parametro è il diametro delle lenti: su questo ho dei dubbi, nel senso che nel mondo delle ottiche (a trasmissione diretta) il diametro è un parametro "collaterale", più legato al rapporto focale/luminosità. Probabilmente il discorso è vero negli strumenti riflessivi, che fra l'altro hanno apertura fissa (e non sono mai molto luminosi). In secondo luogo, come tu hai detto, in astrofotografia la MAF è sempre all'infinito, quindi l'apertura è un parametro secondario. In fotografia terrestre questo non può essere vero, perchè la variazione di aprtura modifica la dimensione del cerchio di confusione (cdc), facendo percepire una maggiore profondità di campo (anche se il piano di MAF è sempre unico e bidimensionale). Con fuoco all'infinito e soggetti tutti posti oltre la distanza di infinito della lente la pdc è sempre massima.
Non voglio contrariare il tuo discorso, ma semplicemente capire meglio: non so se sto errando io oppure se c'è qualche "buco" nel ragionamento che stiamo facendo.
@Blackdiamond: con 42Mpx e sensore FF il limite di diffrazione è poco sotto f8, quindi ad f16 un po' di nitidezza la perdi. I dettagl rimangono, ma i loro bordi sono meno "precisi" (non so come spiegarmi). Per avere un confronto più significativo dovresti fare la stessa foto ad f8 e confrontare lo stesso dettaglio in cui hai fissato la MAF. Inoltre, se scatti in jpg, sarebbe opportuno settare lo sharpness in camera a zero.
Per la diffrazione potrebbe essere interessante anche il seguente articolo:
www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm |
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