user46920 | inviato il 27 Gennaio 2015 ore 11:37
“ non vedendolo mai spento posso dire con certezza che la frequenza è superiore 500 Hertz. „
non va bene come raginamento, l'occhio non è uno strumento attendibile per questi test. Devi guardare i singoli fotogrammi e poi se hai detto di aver calcolato la frequenza “ l'ho calcolata prendendo come punto di riferimento la dimensione di una goccia e assumendola uguale a 5mm. „ ... quale valore hai trovato ???
Scusa Django, la foto non è delle migliori, a te è venuta per caso, la frequenza non è stata trovata, la velocità (s/t) è improbabile, e vuoi già procedere con un'altra domanda ??? 
... secondo me, è meglio che fai altri esperimenti ed in situazioni controllate, se vuoi proprio "tagliare il capello in due"  |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 15:38
Si, i macroperiodi di cui parli non li avevo notati, ma lo aveva fatto l'occhiodelcigno (prima riga del suo post)
Fenomeni del genere possono comparire sia come macromodulazione sinusoidale, come suggerisce lui, cosa che però dubito si faccia su una torcia a led (non c'è motivo per farlo), oppure per fenomeni di battimenti: quando ci sono due segnali a frequenza molto vicina, capita che ci sia interferenza costruttiva e distruttiva alternativamente, e l'alternanza avviene a una frequenza che è pari alla differenza dei segnali di partenza (esempio musicale: un suono a 1000 Hz e uno a 1001 Hz suonati insieme sembrano un'unico segnale che aumenta e diminuisce di volume con un periodo di un secondo; i musicisti sfruttano i battimenti per accordare bene una chitarra: se si suonano due corde in modo che producano la stessa nota e si sentono i battimenti vuol dire che non sono perfettamente accordate, ma molto vicine. E' un metodo molto preciso. Per chi se ne intende, un principio simile lo si utilizza in elettronica, sfruttando le cosiddette figure di Lissajous, per sincronizzare segnali ad alta frequenza con un oscilloscopio).
Nel nostro caso specifico, comunque, si può pensare che la fotocamera campioni le immagini con una frequenza simile a quella a cui pulsano i led, con una differenza tra le due che 25 volte più piccola rispetto alla frequenza di entrambe, come dice giustamente l'occhiodelcigno, in modo che certe volte la luce venga catturata (quando il campione della fotocamera è in corrispondenza con l'impulso luminoso) mentre altre volte no (quando il campione cade in un momento in cui la goccia è al buio). Certo sarebbe una coincidenza notevole che la frequenza della torcia sia così simile a quella di campionamento della fotocamera. Mi rendo conto che questa non sia la spiegazione migliore..
Fatemi pure domande se non avete capito qualcosa, mi rendo conto che semplificazioni estreme non sono il massimo...
In ogni caso sorge spontanea una domanda: le fotocamere digitali campionano le immagini quando scattano per lunghe esposizioni? Io ho sempre pensato di no dato che, ad esempio, per foto a lunghissima esposizione in pieno giorno non c'è modo, con uno scatto singolo, di ottenere una immagine non bruciata. Se le fotocamere campionassero, potrebbero calcolare una media dei fotogrammi che catturano durante l'esposizione, e non farne una somma bruciando tutto come avviene. In questo modo si potrebbe fare a meno dei filtri ND. Qualcuno ha informazioni in proposito? |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 15:38
La cosa si sta facendo interessante!  |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 17:17
Franz escluderei i battimenti perché non ci sono le premesse per ottenerli.
@l'occhiodelcigno ho stimato un 500 Hertz ma visti i vari errori introdotti direi che un fattore due ci può scappare per cui direi tra i 500 e i 1000.
la velocità è quella terminale di una goccia d'acqua di 5mm e ho spiegato prima perché penso sia corretta.
credo che ci siano tutti gli elementi per trovare una spiegazione, basta saperne di led e circuiti... infatti la spiegazione di Franz mi sembra plausibile a meno della misteriosa macromodulazione sinusoidale.
comunque si, molto interessante! |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 17:46
@Franz per quanto riguarda il "campionamento" probabilmente il singolo pixel dopo aver acquisito un fotone per qualche istante di tempo rimane cieco prima di poter acquisire l'immagine di un altro, come avviene con ogni detector; nello specifico tuttavia direi che si può escludere con ogni ragionevole dubbio che l'effetto sia dovuto alla fotocamera perchè altrimenti sarebbe pieno di effetti come questo nelle lunghe esposizioni di milioni di persone.
ora non sono a casa, quanto prima guarderò il filmato a 480 fps frame per frame per togliere ogni dubbio a riguardo. |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 17:54
idea: se attacco un oscilloscopio direttamente ai due pin che alimentano il led potrò studiare l'andamento della corrente con precisione arbitraria andando direttamente alla fonte del problema, giusto?
mi sono ricordato anche di una cosa FONDAMENTALE:
siccome è una torcia vecchia originariamente al posto del led c'era una normale alogena quindi è da escludere qualunque tipo di ottimizzazione del circuito specifica per led, forse questo per chi ne sa più di me può essere una dritta. |
user46920 | inviato il 27 Gennaio 2015 ore 17:58
Dalla foto non si può calcolare precisamente, ma i periodi sono corti e se ne contano circa 24 o 25 tra picco e picco, per cui se la frequenza d'impulso fosse 500/1000 Hz quella di modulazione sarebbe 500/25 = 20 Hz, oppure 1000/25 = 40 Hz ...
In pratica il LED è alimentato con un circuito oscillatore e come dice giustamente Franfranz utilizzato per fornire una illuminazione apparente maggiore per avere una soglia di picco ed una resa più alta con minori consumi (ma non hai un oscilloscopio o un tester di frequenze, per misurare l'alimentazione del LED ??? )
La macro modulazione (che non vedo) può essere un effetto ottico dovuto alla velocità o a rumori nell'oscillatore.
Fai un'altra foto più seria in situazioni controllate |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 18:05
non ho un oscilloscopio a casa ma nei prossimi giorni vedrò di utilizzare quello disponibile all'università, vi faccio sapere appena so qualcosa di nuovo. |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 18:13
comunque la "macromodulazione" sinusoidale si vede bene,credo, nella scia orizzontale della goccia a destra nella quale si distinguono tre pezzi di traiettoria illuminati e due pezzi non illuminati, a una prima occhiata l'andamento della intensità luminosa sembra proprio sinusoidale. |
user46920 | inviato il 27 Gennaio 2015 ore 18:46
Continuo a ripetere: fai un'altra foto più seria in situazioni controllate ;-)
Stai facendo una tesi ??? |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 21:46
No niente tesi, solo curiosità scaturita dalla foto in oggetto. Preferisco l'idea dell'oscilloscopio a fare altre foto, meglio risolvere per bene. ti faccio sapere comunque. |
| inviato il 27 Gennaio 2015 ore 22:18
Potresti collegare un buzzer da computer al posto del led e registrare il suono o semplicemente darlo in pasto ad una delle tante app per cellulare che visualizzano lo spettro o dicono che nota è, sempre che la tensione/corrente sia gestibile.
Una domanda a chi ne sa più di me circa il discorso dell'efficienza dei led; io so che efficacia ed efficienza di un led non sono molto amici, nel senso che la maggiore efficienza lumen/watt si ha a basse potenze di pilotaggio, mentre al massimo della potenza sopportabile dal led l'efficienza diminuisce di parecchio. Siete sicuri di quanto dicevate sul motivo per cui questi led sarebbero alimentati in tensione non continua? Tralaltro è uscito fuori che il circuito di pilotaggio non nasceva per led.
Comunque no, i sensori non effettuano nessun campionamento temporale quando acquisiscono un fotogramma.
L'idea del suddividere una macro esposizione in enne sotto-esposizioni, o equivalentemente di vedere n esposizioni come parte di un'unica esposizione, però è alla base di numerose tecniche astrofotografiche, sia che i fotogrammi provengano da scatti consecutivi o da filmato. |
user46920 | inviato il 28 Gennaio 2015 ore 10:51
Rettifico: “ la "macromodulazione" sinusoidale si vede bene „ ... certo è quella con frequenza tra 24 e 25 Hz (pensavo fosse palesemente visibile e già risolta).
Invece avevo capito male e che intendevi una micromodulazione ulteriore nei "trattini" di luce creati dagli impulsi, più o meno visibili nelle gocce verticali vicino alla roccia (replay).
“ efficacia ed efficienza di un led non sono molto amici „
esatto, e le lampade a filamento si comportano all'opposto: i LED sono diodi e quindi semiconduttori, trovata la corrente di soglia si accendono ed hanno una variabilità limitata rispetto ad una lampada a filo, la quale preferisce "maggiore è la corrente e migliore e l'efficienza", ma poi muoiono prima !!!
Il circuito ad intermittenza (quello spiegato da Franfranz) può essere la soluzione migliore per entrambe le lampade (con i dovuti accorgimenti), in quanto è possibile "estrarre" il meglio che possono dare, senza distruggerle ... e in certa misura accorciando le distanze della scarsa amicizia tra efficacia ed efficienza
In questo caso se la lampada è a filamento (in grado di illuminare anche in corrente alternata), dalla foto direi che il circuito raddrizza la corrente di modulazione (con un semplice diodo) e lo si vede perché nella parte negativa dell'onda sine manca l'illuminazione (se fosse un LED sarebbe normale, in quanto funziona soltanto in un verso della corrente), ma i motivi per questo possono essere diversi ed anche illogici  (conosco gli Ingegneri ). |
| inviato il 28 Gennaio 2015 ore 14:11
i led emettono luce "intervallata". Con le telecamere veloci (alti fps) tende a lampeggiare |
| inviato il 28 Gennaio 2015 ore 14:36
“ i led emettono luce "intervallata" „ assolutamente no, i led emettono un'intensità luminosa che entro certi limiti rispecchia l'intensità di corrente che li attraversa. Quindi se vengono alimentati in continua emettono luce continua (http://en.wikipedia.org/wiki/LED_lamp, en.wikipedia.org/wiki/LED_circuit). |
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