| inviato il 04 Gennaio 2015 ore 23:36
Grazie Raamiel, comincio a capirne un po' di più (almeno credo), soprattutto con l'ultima parte del tuo ultimo intervento. |
| inviato il 04 Gennaio 2015 ore 23:37
Ok, allora una soluzione potrebbe essere aggiungere della grana sottilissima all'immagine prima di fare la conversione, non monocromatica? |
| inviato il 04 Gennaio 2015 ore 23:42
Fai prima ad usare la funzione Dither in Photoshop all'atto della conversione.
Ma tieni presente che è una pezza che crea artificiosamente entropia, non conserva l'informazione iniziale. |
| inviato il 04 Gennaio 2015 ore 23:56
Quindi in definitiva, meno si cambia modo colore e meglio è! o sbaglio? |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 0:09
Esatto, per questo esiste il ProPhoto.
Il concetto base alla sua creazione è proprio quello di avere uno spazio colore unico dalla conversione dal RAW fino all'archiviazione. |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 0:53
Però certe cose in Lab, specie nella correzione del colore, vengono con facilità, non dico solo le maschere che queste si possono recuperare, una volta aperto il documento altrove.
Quanta informazione perdo con il Dither? Forse la domanda è questa. |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 1:38
Ciao Raamiel,
ho apprezzato molto il tuo intervento, molto articolato, e la tua notevole competenza.
Tuttavia permettimi un appunto: l'ultimo esempio da te citato a mio avviso vale unicamente come riferimento discorsivo. Non ha senso infatti convertire uno spazio colore ridotto come l'sRGB, in uno spazio colore più ampio tipo Adobe RGB, o ancora più ampio come il ProPhoto. Questo perchè "spalmare" le informazioni contenute all'interno di un profilo colore sRGB in uno più ampio, significa andare incontro a risultati imprevedibili, dato che l'algoritmo andrebbe ad "inventarsi" informazioni imprecisate allorquando si esce dai confini di sRGB. Le tonalità di verde, ad esempio, tagliate fuori nel profilo srgb, non possono essere recuperate espandendole in uno spazio più ampio... e allora, cosa ci mettiamo là dentro..? valori fittizi..? boh, non ne ho idea...! Ovviamente facendo l'operazione inversa, le coordinate colorimetriche eccedenti verranno probabilmente tagliate fuori, o riconvertite in altri valori diversi da quelli originali.
Tutto questo detto in maniera molto grossolana... se non ho capito male quanto letto sinora...   |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 10:01
Ciao Frank, credo che il discorso di Raamiel partisse da sRGB più che altro perché è il più utilizzato, ma che comunque il problema affligga ogni passaggio anche da qualunque altro spazio colore a Lab; nell'ultimo intervento ha specificato infatti che la cosa migliore è partire direttamente con ProPhoto già all'atto di convertire il RAW (che di per sè non ha uno spazio colore) e mantenerlo poi fino alla fine, così da non avere perdite di dati |
user15476 | inviato il 05 Gennaio 2015 ore 13:34
“ la cosa migliore è partire direttamente con ProPhoto già all'atto di convertire il RAW (che di per sè non ha uno spazio colore) e mantenerlo poi fino alla fine, così da non avere perdite di dati „
Che in fondo mi sembra il funzionamento di Lightroom; una volta aquisito il file, si lavora direttamente su una conversione ProPhoto per tutto il tempo, fino al momento dell'esportazione. A video vediamo continuamente una conversione al volo in sRGB. |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 13:49
“ ma c'è qualcosa che Adobe tace.... „
E quindi è Adobe la responsabile degli scii chimichi!!!
(p.s. Scherzi a parte bella lì Raamiel, non la sapevo questa!)
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| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 13:53
E' un discorso estremamente teorico in relazione alla postproduzione di fotografie reali (non di gradienti artificiali). In Lab si possono fare degli interventi praticamente impossibili negli spazi colore RGB, e altri interventi danno risultati migliori (un esempio facile facile: sharpening sul canale luminosità di Lab, molto meglio che il teoricamente analogo sharpening in RGB su un livello separato con metodo di fusione luminosità). Se l'immagine che si ottiene è migliore per il nostro gusto, l'aumento di entropia è del tutto irrilevante (ammesso e non concesso, poi, che sia percepibile).
In riferimento alla grafica digitale, invece, gli impatti pratici delle conversioni colore sono molto rilevanti, perché si vedono... |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 14:28
Faccio una domanda da profano che probabilmente farà rizzare i peli a tutti quelli che ne capiscono un po'...
Quindi, volendo produrre un file per il web (sRGB) e uno per guardarsi le foto ogni tanto sul PC dotato di un buon monitor (diciamo Adobe RGB), otterrei migliori risultati partendo dallo stesso RAW e procedendo con con due flussi di lavoro distinti che mi portano ai due file piuttosto che processare il file RAW in Adobe RGB e poi convertire lo stesso in sRGB?
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| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 14:41
Esistono degli esempi reali in cui si possa vedere o apprezzare questo decadimento?
La scuola correzione colore di Dan Margulis e tutti i suoi seguaci, usano abbondantemente il LAB nei loro work flow, utilizzo da anni azioni in PS che fanno uso dello spazio LAB e non ho mai avuto modo di notare decadimenti 'visibili' ne in stampa ne a video; pur sapendo che un prezzo va pagato durante le varie inevitabili conversioni, come ha ben spiegato Raamiel, sarebbe però interessante e utile capire se poi questi decadimenti abbiano un impatto sull'immagine finale apprezzabile.
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| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 14:54
@Frank_pb
“ Tuttavia permettimi un appunto: l'ultimo esempio da te citato a mio avviso vale unicamente come riferimento discorsivo. Non ha senso infatti convertire uno spazio colore ridotto come l'sRGB, in uno spazio colore più ampio tipo Adobe RGB, o ancora più ampio come il ProPhoto. Questo perchè "spalmare" le informazioni contenute all'interno di un profilo colore sRGB in uno più ampio, significa andare incontro a risultati imprevedibili, dato che l'algoritmo andrebbe ad "inventarsi" informazioni imprecisate allorquando si esce dai confini di sRGB. Le tonalità di verde, ad esempio, tagliate fuori nel profilo srgb, non possono essere recuperate espandendole in uno spazio più ampio... e allora, cosa ci mettiamo là dentro..? valori fittizi..? boh, non ne ho idea...! „
Credo che qui ci sia un po di confusione... mi spiego:
convertire da sRGB a ProPhoto e poi di nuovo in sRGB rappresenta un esempio in cui le coordinate colorimetriche iniziali e finali dovrebbero coincidere. Il processo teoricamente è indolore, ma in pratica si trascina degli errori dietro.
Convertire da uno spazio più piccolo verso uno più grande non spalma nulla, sRGB è completamente codificato in ProPhoto; durante questa conversione gli intenti di rendering non sono necessari, rimane solo l'adattamento cromatico da D65 a D50.
Gli effetti sono tutt'altro che imprevedibili; tu confondi l'operazione di conversione con quella di assegnazione.
A tal proposito propongo un semplice esperimento :
La bandierina RGB
Costruiamo in Photoshop un file untagged tiff fatto così :
Il file ha solo tre colori : 255.0.0 - 0.255.0 - 0.0.255 in pratica gli estremi del modo colore RGB.
Adesso ASSEGNIAMO il profilo colore sRGB al file e lo salviamo, sempre come tiff.
Riprendiamo la versione untagged e ASSEGNIAMO il profilo colore ProPhoto e salviamo anch'esso come tiff.
Ora vediamo la situazione analizzando le immagini :
Lo spazio in cui sono plottate le immagini è Yxy a 2 dimensioni; il triangolo più piccolo è il gamut di sRGB, quello più grande e irregolare di ProPhoto, mentre i quadratini sono le posizioni colorimetriche assunte dai primari nei corrispettivi spazi.
Assegnando il profilo ProPhoto o sRGB abbiamo dato una valenza colorimetrica diversa alle terne rgb; in tal caso abbiamo trovato i primari degli spazi teorici sRGB e ProPhoto.
Ora facciamo una operazione diversa; prendiamo il file già con profilo sRGB assegnato e CONVERTIAMOLO in ProPhoto.
In questo caso le terne rgb prima della conversione hanno già una collocazione colorimetrica precisa, vediamo dove vanno a finire :
Come si vede le coordinate colorimetriche non hanno cambiato collocazione; i primari di sRGB sono compresi in ProPhoto. |
| inviato il 05 Gennaio 2015 ore 14:58
@Marameo
“ Che in fondo mi sembra il funzionamento di Lightroom; una volta aquisito il file, si lavora direttamente su una conversione ProPhoto per tutto il tempo, fino al momento dell'esportazione. A video vediamo continuamente una conversione al volo in sRGB. „
No... Lightroom non lavora in ProPhoto, lavora in RIMM. La compensazione a monitor non è verso sRGB (non c'entra nulla), ma verso il profilo del monitor.
Lightroom è programmato per tentare un intento percettivo, ma se il profilo del monitor è un classe matrix v.2 allora l'intento realizzato è un colorimetrico relativo a compensazione punto del nero.
Photoshop usa sempre l'intento colorimetrico relativo a compensazione punto del nero. |
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