| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 0:06
Per me si Andrea purchè la tinta associata ad ogni pixel della compatta e della medioformato vadano a puntare nella stessa terna RGB o se vogliamo essere precisi(che in questo caso è meglio visto che rgb è device dependant) che abbiano le stesse coordinate CIE xyY!
Tra l'altro questa è un operazione indolore =) non rovina nemmeno il file, nemmeno se lo faccio dal jpg a posteriori è una semplice funzione che manda (se si lavora in rgb) f(r,g,b)---->(R',G',B')
Paradossalmente se non fosse così e supponendo di avere un MF con un sensore da 1 pixel e una compatta con un sensore da 1pixel , vorrebbe dire che ai due pixel non potrebbe essere associata la stessa coordina CIE xyY |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 0:08
Andrea (paco) apre sempre delle interessanti discussioni, niente da dire
al momento della lettura spesso entro in crisi perchè, nella pratica, io non mi pongo mai questi problemi; scatto per hobby, scatto molto (sono in pensione da qualche anno e tempo libero ne ho) e ho cominciato con il digitale dal 1998 con una Olympus da 1,4Mpixel (provenivo da una Nikon F4s con relativo corredo ...)
qui, al paesello (20mila abitanti) il fotografo si è subito convertito anche lui per stare al passo con i tempi e quindi ho seguito anche tutti i primi problemi soprattutto quelli della stampa su carta, diciamo fotografica, che è cominciata a farsi vedere ed essere abbordabile dopo 2/3 anni, mi pare di aver visto le prime stampe dei matrimoni verso il 2002 o 2003
lui ha sempre smadonnato per il non "allineamento" dei colori (chiamiamo così il problema) pur utilizzando, a quei tempi, corpi costosi (Nikon D1) e la stessa cosa con i corpi successivi ...
io il problema non me lo sono mai posto perchè scatto per passione e basta e quando rientro a casa, davanti al PC non voglio crearmi, per questo hobby, altri problemi o paranoie ... ciò non toglie che con il passare del tempo e il cambio dei corpi macchina qualche differenza più o meno evidente l'abbia notata anche perchè in pratica scatto da una decina di anni con le stesse ottiche
quindi cambia il sensore ma non l'ottica e la differenza balza subito all'occhio
ho apprezzato molto per la fedeltà da 1dmkIIn rivenduta dopo un anno per il peso troppo massacrante ...
non è malvagia nemmeno la 5D old
delusione il passaggio dalla old (che comuunque possiedo ancora) alla mkIII che se non altro mi salva dal punto di vista della messa a fuoco visto che ci vedo poco e quindi chiudo un occhio circa l'immagine
rimango però sbalordito quando per un periodo, breve, ho utilizzato una XE1 della Fuji con la quale ho sempre scattato il JPG con dei risultati più che soddisfacenti (prima avevo avuto un'altra Fuji la X10 che non era da buttare ...)
ad un certo punto preso da discorsi "professionali" per sentito dire e suggerito (ho molti amici in zona che sono dei bravi professionisti) mi sono preso il color cheker della X-rite per poi allineare il colori i grigi e tutto il resto ... troppo complicato e farraginoso, alla fine ho capito che a me basta portare a casa delle foto, fatte bene nel limite del possibile, e senza farmi tanti problemi: non mi piace sedermi davanti allo schermo con ancora del "lavoro" da fare ...
direte che sono pigro ... forse si, ma per me è un hobby e non deve arrivare e passare la linea del maniacale ... questi discorsi e questi problemi li lascio a chi ci lavora e che deve alla fine consegnare un prodotto nella forma e risultato migliore ... quindi non ho mai neanche tarato un monitor
a dire poi tutta la verità questa filosofia è nata (e quindi si è radicata) facendo 13 anni di carnevale a Venezia dove di incarnato non se ne vede neanche un centimetro quadro e nelle altre foto, extra, del tipo cosplay, ritratti o altro non ho mai pensato di cominciare a preoccuparmi adesso
scusate la divagazione un pochino OT
con l'occasione lascio qui uno scatto in omaggio al grande paco (Andrea):
. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 0:17
“ Tra l'altro questa è un operazione indolore =) non rovina nemmeno il file, nemmeno se lo faccio dal jpg a posteriori „
No... non puoi.
I dati di un jpg, a parte che sono compressi, sono non lineari e scene referred. Se fai caso su Photoshop non esiste lo strumento bilanciamento del bianco; esiste solo in ACR. E non è un caso.
Il bilanciamento del bianco lo puoi fare solo su dati lineari e la caratterizzazione solo su dati device dipendent.
L'operazione di cui parli è praticamente impossibile. Puoi solo bilanciare i canali del file raster, ma operi su dati non lineari appunto e scene referred.... e non è la stessa cosa. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 0:20
Ovviamente in qualsiasi file sarà possibile associare un dato valore ad un dato pixel, ci mancherebbe, ma dato che l'immagine è composta non da uno ma da 10\20 milioni di punti dubito che si possano ottenere immagini identiche da file diversi, a meno di non correggere pixel per pixel.
Soprattutto dubito che la capacità di distinguere tonalità simili sia al medesimo livello. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 0:26
Raamiel puoi spiegarti meglio perchè per me impossibile che io non possa associare a due pixel lo stesso valore CIE!
@Andrea beh questa è una possibilità allora forse ricadiamo nel campo della complessità di un algoritmo troppo elevata per fare questo rimappatura?
Spero di non finire a parlare a vanvera |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 0:40
@Francesco Talin
La cosa funziona solo apparentemente pensando pixel1 = pixel2, ma come fai a sapere l'esatto valore deltaE da applicare pixel per pixel a tutta l'immagine?
Per farlo dovresti scattare la stessa foto con la macchina A e poi con la macchina B, sviluppare le rispettive foto, analizzarle e poi ricavare una mappatura globale del deltaE.
Se invece hai, per esempio, una Nikon e poi in PP vuoi trasformare la foto che hai fatto in modo che risulti come una Canon; come fai? ti manca il riferimento, hai solo la foto fatta con la Nikon e non puoi tirare a indovinare su come sarebbe stata fatta con la Canon.
Tieni ben presente che, come ho già detto, i sensori non hanno gamut. quindi non esiste una correlazione fissa tra un sensore e un altro.
Più stimoli spettrali possono indurre sul sensore il medesimo segnale; più stimoli spettrali possono indurre segnali diversi su diversi sensori. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 1:26
“ Fabio, a parte il discorso saturazione, l'incarnato della tua bimba lo trovo perfetto.
Però, quello che non trovo perfetto è lo sfondo.
Intendiamoci, siamo al tramonto in fase inoltrata d'estate e per ottenere l'incarnato giusto, hai dovuto raffreddare il wb, portando la vegetazione dietro ad un colore improbabile per quella scena, in quel momento.
Siamo nella golden hour piena, si vede chiaramente dal rosso del cielo, la vegetazione non può avere quella tonalità di verde così "fredda", deve avere per forza delle contaminazioni gialle, che non vedo, proprio perchè hai raffreddato il WB.
Io mi aspetterei di vedere una corrispondenza di colori simile a questa, vegetazione con contaminazioni gialle, addirittura tronchi rossicci (golden hour piena), ma incarnato naturale, non itterico, non verdognolo, un po' rossastro per colpa della luce calda del sole.
Non è la stessa condizione, il tuo è un controluce, ma forse proprio per quello, meglio gestibile a livello di incarnato, poichè non hai un "faro rosso" (il sole) puntato diretto sulla pelle. „
Dunque, capisco perfettamente il tuo punto di vista Andrea ed è per altro condivisibile, però nel regolare la temperatura colore ho l'abitudine di utilizzare il "bianco" come riferimento (quando presente in scena) e non l'incarnato. Nel primo scatto ho utilizzato come riferimento il tappo della nutella, ma in quel caso si è trattato di un ritocco davvero minimo, (il WB era già buono di suo), nel secondo, l'esterno al tramonto, la struttura posteriore (non proprio bianchissima ma meglio di niente). Questo proprio perchè non mi fido a regolarmi sulla carnagione, spesso il risultato è troppo spannometrico e potrei esser troppo influenzabile.
Quindi in sostanza, il ragionamento per me è che comunque occorre scegliere o quantomeno, mediare. La luce con frequenze dominanti, come quelle della golden hour, inevitabilmente influenzano tutta la scena, non sarebbe possibile quindi in produzione ottenere perfettamente "neutra" solo la carnagione, questa verrebbe comunque influenzata. Il bianco, in quelle condizioni, non può esser bianco. Scusa la banalità ma il punto è questo, portando al bianco la temperatura colore anche la carnagione perde (o si riduce) la leggera dominante è vero, ...ma la perde anche l'ambiente, è inevitabile.
Nel tuo ultimo scatto portato ad esempio (a proposito, molto bello, l'avevo già apprezzato qualche tempo fa  ), è vero che non è un controluce, ma è anche vero che l'assenza di ombre nette sul soggetto da l'idea che il sole sia appena calato o sia in procinto di farlo e non che ci sia un "faro rosso" diretto sul soggetto, la luce sembra piuttosto diffusa, magari con dominanti del tramonto, ma piuttosto diffusa. La resa in quel caso è piuttosto diversa...
Pensa che c'è a chi la quantità di "bianco" presente in quel tipo di incarnato "da 1D" non piace affatto, ad es. con Giuliano abbiamo discusso spesso in proposito e a lui pare poco naturale rispetto a quello partorito del SuperCCD della sua S5, l'unico (o quasi) a suo dire ad esser davvero "naturale". Sarà anche che il fattore è "device indipendent", ma in quel caso in effetti delle differenze a livello di progettazione HW ci sono... e si vedono...
Fabio |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 1:45
Sinceramente le foto di formhat mi fanno solo venire una gran voglia di prendere il cinquantone.. :) |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 8:34
Paco credo che la chiave di svolta per dipanare la questione l'abbia esplicitata ancor meglio Raamiel con:
“ Non ha effettivamente senso parlare della resa degli incarnati senza prendere in esame la catena del colore nella sua interezza. „
Ed è esattamente ciò che ti dicevo sin dal principio quando ti parlavo di incidenza della luce per poi portarti ad esempi estremi in cui avevo completamente stravolto il cast presente nell'incarnato.
Ribadisco la mia assoluta convinzione dell'effetto placebo. Tant'è che come hai visto nella foto fatta alle 14 in condizione di luce "bianca" non si avvertono quelle variazioni tonali nei vari incarnati.
Insomma .. spiacente eheh se vuoi aggiungere uno sfizio in più alla collezione chiamato 1Ds3 questa scusante è bocciata ! :-D |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 8:54
Comunque ragazzi .. da quando seguo questa discussione, ho iniziato a guardare con occhio 'colorimetrico'  i volti dei colleghi al lavoro, e delle persone che incontro nel viaggio casa-lavoro.
Qui in open space siamo una trentina .. non c'è un volto uguale all'altro (come colore intendo!).
Qui sotto i miei occhi vedo volti che vanno dal rosa intenso (quasi rossastro stile Nikon) al giallognolo (la presunta dominante Canon) al bruno naturale, senza contare quindi l'effetto di eventuali abbronzature naturali o artificiali.
Quindi la mia domanda provocatoria è: ma esiste davvero il colore "incarnato"? oppure è un metacolore che ci costruiamo noi in testa, al quale vorremmo portare il volto delle persone che fotografiamo? |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 9:20
Seguendo i vostri ragionamenti ho dedotto che non ce' piu differenza o importanza sulla resa di certe ottiche rispetto ad altre visto che non sono mai state citate.
Io qualche dubbio ce l'avrei. |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 9:58
Oh, bene bene bene....
Partiamo da Maurizio
“ Paco credo che la chiave di svolta „
Mauri, non per fare il professorino d'italiano pignolino, ma credo che si dica chiave di volta.... (l'hanno inventata gli Etruschi).
Chiusa questa brevissima parentesi, quoto questo tuo passaggio.
“ " Non ha effettivamente senso parlare della resa degli incarnati senza prendere in esame la catena del colore nella sua interezza."
Ed è esattamente ciò che ti dicevo sin dal principio quando ti parlavo di incidenza della luce per poi portarti ad esempi estremi in cui avevo completamente stravolto il cast presente nell'incarnato.
„
Ok, su questo hai ragione e Raamiel dice una cosa giustissima ma, Raamiel ha detto molte altre cose interessanti.
“ Il software è lo stesso, ma i profili di caratterizzazione sono diversi da modello a modello.
Il filtro Bayer non introduce variazioni cromatiche, modifica la risposta in frequenza e la separazione del segnale.
Un filtro Bayer più spesso garantisce un segnale più separato tra i tre canali, quindi di migliore qualità quando il software dovrà passare per la fase di demosaicizzazione.
Sensori con filtro di Bayer pesante incorrono in minor problemi di metamerismo, questo perché avendo un segnale di miglior qualità (inteso come separazione dei canali) sarà più difficile che più frequenze originali possano dare come risultato la medesima terna RGB.
Ogni sensore ha una sua impronta generale, perché usa filtri Bayer diversamente bloccanti nelle frequenze.
Per fare un esempio semplice un sensore Canon difficilmente potrà restituire le stesse sfumature di un Sony; in questo senso si potrebbe dire che tra i due dispositivi persiste una bassa fedeltà del colore; ma preciso: è un termine improprio.
„
Quindi, se comprendo correttamente, non è tanto il sensore, ma ciò che gli sta intorno (soprattutto il filtro colore più o meno preciso) che determina la risposta cromatica.
Mi azzardo a fare una similitudine con l'Hi-Fi, un buon lettore CD si riconosceva dalla qualità dei suoi DAC, più che dal lettore.
Ed ecco che mi tornano molte cose, la 1ds3 con lo stesso sensore della 5DII offre risultati diversi in termini cromatici.
Mi spingo oltre, potrebbe essere che filtri colori più blandi, possano essere sufficienti per la maggior parte di condizioni di luce (vedi il tuo scatto delle 2 del pomeriggio) ma inizino a faticare quando le condizioni si fanno critiche (tramonto, golden hour), e quindi iniziano a proporre slittamenti cromatici.
Questi slittamenti cromatici sono indistinguibili in un landscape, nessuno ti verrà mai a dire che quella nuvoletta era più o meno rossa o aveva più o meno percentuale di giallo.
Ma negli incarnati si vedono.... eccome!
Quindi, potrebbe essere (ma è una mia teoria) che la 6D proponga cmq incarnati precisi e vada in crisi quando le condizioni di luce si fanno complesse.
Fabio,
il tuo scatto (bello e poi Feticcio Talpone docet) a me sembra a posto tranne che per il wb.
L'incarnato è ok ma non lo è la vegetazione dietro, quel colore lo assumerebbe se lo scatto fosse stato fatto a mezzogiorno.
Non centra il punto di bianco, quello può essere corretto o no, secondo me in quel caso è troppo freddo, ma se lo riscaldassi e lo portassi al punto giusto, a quel punto credo che inizierebbero magicamente a comparire le nuance giallognole sul viso di tua figlia.
Silvano, grazie della foto!
Ma cazz... sembro pelato!!! 
Dove sono finiti i capelli? Si sono incastrati nel filtro rgb della tua 5DIII?
|
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 10:28
Anche questo è vero Raamiel però a questo punto mi chiedo se quello che fa la 1d non sia replicabile su altri file!? In fin dei conti si tratta di un profilo !
Non essendo solo questione di WB (che comunque è facilissimo da modificare in post) sarebbe interessante capire quale sia il profilo per R,G,B |
| inviato il 10 Ottobre 2014 ore 10:51
“ Quindi, se comprendo correttamente, non è tanto il sensore, ma ciò che gli sta intorno (soprattutto il filtro colore più o meno preciso) che determina la risposta cromatica. „
Yes, il sensore di per sè non registra alcuna informazione sulla lunghezza d'onda della luce che arriva in ogni fotodiodo; per ognuno di essi si limita a restituire un 'numero' che è una misura della luce raccolta dal fotodiodo medesimo |
user5620 | inviato il 10 Ottobre 2014 ore 10:57
Dopo tutte queste infinite "disquisizioni",cosa resta? Solo una cosa,che la serie 1 e in questo caso la DS Mk III va meglio,e visto il costo,mi sembra del tutto normale. Stop. |
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