| inviato il 28 Settembre 2014 ore 22:36
Quello che trovo incredibile, è che seguendo i forum da quasi cinque anni, fino ad un paio di anni fa della 5D II si parlava come di una meraviglia della tecnica e che faceva foto bellissime. Una macchina strausata da fotoamatori e professionisti matrimonialisti, fotografi di teatro, ecc. ecc.
Però da qualche mese a questa parte, nei vari topic che leggo, passa il messaggio che la 5D II sia una ciofeca di macchina, soprattutto dal lato AF. Perché? Cosa è successo?
Mi era salita una scimmia, ma a leggervi le è preso un colpo apoplettico e tutto è finito. 
Giorgio B |
| inviato il 28 Settembre 2014 ore 23:55
Giorgio, capisco che le apperenze possono ingannare. Ma se stai parlando di giudizi dettati da... smanie o da scimmie, qui sei fuori strada.
La 5dII è una gran macchina!
Il problema è più generale: quale possa dirsi un funzionamento regolare dell'AF di una DSRL, di tutte le DSRL.
L'AF di tutte le macchine fin qui è caratterizzato dal fatto di avere un funzionamento che per ottiche f3.5 o 4 è pienamente sufficiente.
Con ottiche f.2.8 o più luminose su FF la PdC è tale che la dimensione dell'errore dell'AF può creare errori evidenti. Da qui si è manifestata la necessità di eliminarli. Una prima dimostrazione di questa insorta necessità è stato la nascita dell'AF a base telemetrica allargata: è nato così l'AF di precisione per ottiche f2.8 o più luminose. L'AF della 5d2 lo ha già. Ma evidentemente non era ancora sufficiente. Vediamo perché.
Gli errori sono di duplice natura. Il primo errore dell'AF a rilevazione di fase riguarda la sua taratura con il corpo macchina.
Questo AF rileva la MAF su un sensore diverso da quello che poi cattura l'immagine. Di conseguenza se le distanze tra il centro dell'obiettivo e i sensori sono differenti si registrerà un errore sistematico, detto di "back focus" se porterà a mettere a fuoco un piano più lontano di quello del soggetto misurato, di "front focus" se porterà a mettere a fuoco un piano più vicino.
Le tolleranze costruttive sono tali da non consentire che tutti gli obiettivi che escono dalla fabbrica siano perfettamente tarati per tutti i corpi prodotti. Ne consegue che una macchina a 0 con un obiettivo a 0 sarà un'accoppiata perfetta. Così una macchina a +2 con un obiettivo a +2. Ma una macchina a -2 con un obiettivo a +2 avrà problemi.
Questo spiega come mai un obiettivo che era apparso sempre morbido con la macchina precedente, cambiando macchina improvvisamente potrebbe sembrare... una lama con la nuova; e viceversa, purtroppo.
Per ovviare a questo problema e ridurre il lavoro dei vari CS è stata introdotta la possibilità di taratura via software, in macchina.
Naturalmente questa è un notevole passo avanti. Permetterà a tutte le macchine a 0 di interfacciarsi con tutti gli obiettivi da -20 a + 20. Ma una macchina a +10 si interfaccerà solo con obiettivi da -10 a +20. Ed una a +20 solo con obiettivi da 0 a +20.
Ciò significa che la taratura oncamera non risolve tutti i possibili problemi di frontback focus: in alcuni casi sarà necessario comunque l'intervento di CS. Che sarà comunque inevitabile se l'obiettivo presenta problemi di allineamento e centratura delle lenti.
Il secondo errore è di natura aleatoria.
Il comportamento dell'AF a rilev. di fase sarà comunque tale che, nel misurare da posizione fissa un soggetto in posizione fissa, effettuando 10 misurazioni diverse della stessa distanza, si otterranno 10 misure diverse. Queste 10 letture saranno caratterizzate da una media e da una dispersione (deviazione standard).
Se il f/b focus è a zero, la media delle letture tenderà alla distanza reale del soggetto. Se il f/b focus è a +5, la media tenderà ad una distanza leggermente superiore.
Posto che sia stato azzerato l'errore di f/b focus, cioè l'errore sistematico delle letture - quello della media - resta quindi il problema della dispersione delle letture intorno alla media.
Per avere un'idea della dimensione e della perniciosità di questo errore viene presa per riferimento la dispersione dell'AF a rilevamento di contrasto, che in verità è assai preciso. Infatti ha una dispersione assai simile a quella che si registra ripetendo un ugual numero di volte la lettura in Manual Focus in Live View (con ingrandimento a 10x)!
La dispersione dell'AF a rilevamento di fase, invece, è assai più ampia. È questo il problema cui ci si riferisce quando si parla di "inconsistenza" dell'AF a rilevamento di fase.
Sembra che il problema sia da addebitare in parte all'AF delle macchine ed in parte alla controparte dell'attuatore degli obiettivi. A leggere un brevetto Canon del 2003, sembra che sia possibile ottenere la stessa precisione del Manual Focus e dell'AF a ril. di contrasto anche con l'AF a ril. di fase. Ma a 2 condizioni.
1 Che si abbia un AF del tipo che è montato sulla 5D3 e sulla 1dX;
2 Che si usino particolari obiettivi.
Secondo le prove fatte da lensrentsl.com, sulla maggior parte degli obiettivi (compresi i 5 L luminosi!!) la 5d3, pur avendo performance generalmente migliori della 5d2, dal punto di vista della precisione del fuoco (dispersione delle letture) NON sarà migliore della 5D2.
Con le ottiche STM ed alcuni ottiche con AF USM e che montano un dispositivo rilevatore di posizione, la 5d3 (e la 1dx, naturalmente) riescono ad avere la stessa precisione ed accuratezza di un AF a rilevamento di contrasto, o della MAF manuale, che sono sistemi molto più lenti!
Scusate il pistolotto, ma questo è quanto.
Non sto affatto dicendo male della 5D2, quindi: solo dicendo che, rispetto a come dovrebbe funzionare realmente un AF per essere la controparte automatica della MAF manuale, tutte le macchine prima della 5d3 ed anche la 5d3 quando vengono usate con le attuali ottiche luminose hanno un rate di successi di molto inferiore (cosa che non appare con le ottiche f4, dove l'errore è trascurabile) potendo raggiungere e superare il 50% di insuccessi. La 5d3 sembra migliore per taluni aspetti anche con i luminosi, ma potrà raggiungere l'affidabilità della MAF manuale (e assomigliare quindi alle ottiche meno luminose) solo con obiettivi STM o nuove ottiche USM.
Tutto questo non è apparso evidente sin dall'inizio dell'era dell'AF, vuoi per la diffusione delle APS-C (che hanno più di un diaframma in più di PdC a pari apertura), vuoi per la preponderante diffusione di ottiche poco luminose. Con il diffondersi delle ottiche 1.4 o 1.2, il problema si è venuto delineando con maggiore chiarezza. Ma tuttavia è stato possibile affermarlo con certezza solo quando qualcuno si è preso la briga di misurarlo. E questo qualcuno, naturlamente, non è stato Canon, ché invece aveva l'interesse che questa reltà non emergesse chiaramente, per poter giocarsi pian piano nella sua strategia di marketing le innovazioni in brevetto con la maggior efficacia commerciale.
Come vedi, anche se l'AF della 5D2 non è il migliore in assoluto, da questo punto di vista particolare è in quasi generale buona (o cattiva, a seconda dei gusti) compagnia!
Però se l'esigenza è quella di Tommy, di avere una utilizzabilità simile tra tutte le ottiche, questo non ci può consolare.
Paolo |
user16587 | inviato il 30 Settembre 2014 ore 13:33
io utilizzo mark2 con 135 f2 senza grossi problemi.
utilizzo solo il laterale.
se avessi una mark3 utilizzerei i laterali.
ma si fa di necessità virtù.
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| inviato il 30 Settembre 2014 ore 14:14
“ io utilizzo mark2 con 135 f2 senza grossi problemi.
utilizzo solo il laterale. „
Intendevi: il centrale, forse.
Purtroppo il problema di inconsistenza riguarda anche il centrale. |
user16587 | inviato il 30 Settembre 2014 ore 14:31
si centrale centrale! |
| inviato il 30 Settembre 2014 ore 14:42
@Pdeninis: grazie per le preziose informazioni, però questo non mi consola quando la mia 5D2 (il cui AF considero una ciofeca dal primo giorno che l'ho usata, non da alcuni mesi) canna la messa a fuoco! |
| inviato il 30 Settembre 2014 ore 23:19
In verità quello che so io l'ho appreso proprio dagli articoli di Roger Cicala su lensrental.com.
Non ricordo quegli articoli nel dettaglio - li ho linkati sopra diverse volte e sono raggiungibili tutti dal post di Lucadita pure citato (tre articoli etc...) - ma mi sembra che nel pdf sia contenuta proprio una traduzione di alcuni di essi!!
No, non ho fatto io quella traduzione; ma tu dove l'hai preso?
Gli articoli si leggono con facilità.
E si capiscono meglio se ti metti nell'ottica di chi lavora per/in un agenzia che noleggia materiale fotografico, che ha una conoscenza degli attrezzi a... lotti da 20 o 30, che quindi vede il problema da un altro punto di vista sia rispetto al fotoamatore che rispetto al CS. Assodato il punto di vista dello scrivente, la lettura non è difficile.
C'è da dire per spiegare il mio entusiasmo che tutto quello che ho letto relativamente al funzionamento dell'AF convenzionali negli articoli di Cicala riscontra esattamente la mia esperienza (piccola) diretta. Peraltro fatta con... accanimento mentre stavo tarando il 35L.
Il rammarico è di non essere riuscito a capire bene se l'AF a 61 punti della 5d3 e della 1dx sia quello del brevetto del 2003 di cui si parla nell'articolo. Se sia "ibrido" nel senso che si legge nel brevetto: e cioè se funzioni in prima istanza come AF a rilevazione di fase molto performante, ed in seconda - quando è assai prossimo al fuoco - se cede il controllo all'AF a rilevazione di contrasto sul sensore stesso, molto preciso.
Otto72, che la possiede, dice di no: che l'AF a ril. di fase è solo a ril. di fase. Se ho capito bene quell'articolo, invece, dovrebbe essere così come l'ho descritto; ma perché lo sia bisogna assodare:
1 che lo specchio sia semitrasparente e senza specchio secondario, per permettere alla luce di giungere sul sensore sempre per l'AF a ril. di contrasto;
2 per lo stesso motivo, che l'otturatore sia sempre aperto (prima tendina elettronica, credo si dica), altrimenti la MAF terminale non potrebbe avvenire prima dello scatto della foto ed in sostanza l'one shot non darebbe mai il consenso allo scatto;
3 che il sensore dell'AF a ril. di fase si trovi NON in basso, come nelle altre reflex, ma in alto nel pentaprisma. Questo è necessario perché essendo traslucido lo specchio primario per garantire il passaggio della luce sul sensore, non esisterebbe (cond. d'obbligo) lo specchio secondario per mandare la luce sul sensore AF. Vi provvederebbe il pentaprisma, che in occasione di una delle riflessioni avrebbe un'altra zona semitrasparente.
Peraltro questa impostazione potrebbe spiegare come mai la sensibilità dell'AF 5d3 sia minore (-2EV) di quello della 6d (-3EV): la 5d3 sconterebbe l'ulteriore frazionamento della luce disponibile.
4 a che servirebbe sulla 5d3 la taratura degli obiettivi, che mi risulta sia fattibile via firmware. Infatti se l'ultimo passaggio della MAF è a ril. di contrasto, la taratura sarebbe ininfluente. E non solo: anche se fosse influente solo per migliorare la prestazione del primo step all'AF, a rigor di logica non dovrebbe essere riscontrabile, perché comunque l'AF a contrasto alla fine del processo metterebbe tutte le letture a segno perfetto, e non si registrerebbe mai il f/b focus che è caratteristico solo dell'AF ril. fase! Dove non si vede il problema non è possibile trovare la soluzione!
Non avendo una 5d3 non posso verificarlo. Ai possessori l'ardua sentenza.
In ogni caso i possessori di 5d3 dicono che l'AF è incomparabilmente migliore di quello della 5d2. E lo dicono anche nell'uso con luminosi. Invece Cicala dice di no: che proprio con i luminosi "sotto l'aspetto della dispersione delle letture intorno alla media" non ci sarebbe differenza (magari c'è in altri aspetti, come la velocità, la precisione dei laterali che sono "a croce" in quantità superiore all'unico della 5d2, i punti a base telemetrica f4, che la 5d2 non ha (solo 5.6 e 2.8)). Questa piccola divergenza di esperienze potrebbe essere meglio investigata per capire se alla fine i luminosi con la 5d3 hanno un tasso di scatti a fuoco paragonabile agli obiettivi f4 o meno!
Chi può dire la sua per andare più a fondo fa cosa gradita!!
Paolo |
| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 0:17
Comunque ringrazio Giorgio per aver linkato la traduzione degli articoli di Cicala, che con maggior cura e dettaglio spiegano quanto avevo provato a sintetizzare.
Consiglio a tutti di leggerla con calma!
Nello stesso sito ci sono quelli più recenti con le prove di consistenza degli AF e le intuizioni-scoperte di Cicala sull'AF che credo sia della 5d3. Anche quelli sono assolutamente da non perdere.
Paolo |
| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 1:01
“ No, non ho fatto io quella traduzione; ma tu dove l'hai preso? „
L'ho copiaincollato da un post di Keflux (utente anche di questo forum) in una discussione nel forum del CCI.
Quel testo mi ha talmente colpito che l'ho copiato e stampato in formato PDF per archiviarlo. E' un documento che taglia la testa al toro a numerose discussioni sui problemi di AF dimostrando che nella maggior parte dei casi ci facciamo inutili seghe mentali su un problema di normali tolleranze di produzione.
Basta esserne correttamente informati. 
Giorgio B. |
| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 1:30
Tu vedi l'aspetto della taratura, quindi il mezzo pieno: "le copie cattive non lo sono in realtà".
Io vedo invece il mezzo vuoto. Non considero seghe mentali il misurare l'entità del problema, e neanche il non rassegnarmi alla evidenza di un AF che, anche con ottiche perfettamente tarate, funziona in realtà solo approssimativamente (quando si dispone di sufficiente PdC) ed invece, quando è richiesta maggiore precisione, diventa... un generatore di eventi stocastici.
È anche vero che, quando diciamo che ai tempi della pellicola lo stigmometro era preciso, intendiamo che lo era pur sempre nei limiti della planeità della pellicola, dell'influenza delle guide etc. per cui la consistenza della MAF era comunque più una sensazione che una realtà statistica. Ma "in una certa misura" potevi esser certo della tua MAF. Per me oggi non è così.
Come è anche vero che anche oggi con ottiche di media luminosità il problema è ridimensionato. Ma per le ottiche luminose quel comportamento è così... scontato da averci assuefatti all'idea che sia normale avere tassi molto bassi di foto a fuoco, o rassegnati al Live View (che farei molto più volentieri se non fosse per la presbiopia!).
Le... s.m. come le chiami tu, derivano più che altro dal fastidio della necessità di fare bracketing anche per la MAF (che poi bracketing non è, perché ogni lettura è affetta da errore casuale!): perché ci allontana dall'ideale del controllo preventivo e ci conduce per converso alla deriva dello scatto a ripetizione. "Poi qualche foto giusta ci sarà..."
Quanto sembra lontano dalla ricerca del... momento decisivo!
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| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 13:04
Pensavo che questo post fosse finito nel dimenticatoi. E invece..
Intanto grazie a tutti per i commenti..
Io possiedo 16-35 2.8 II, 24-70 2.8 I e 70-200 2.8 IS I.
All'ultimo matrimonio che ho fatto ho usato un 35 sigma art (ottima lente!) prima su 6d poi sulla 5d2. Ammetto che era un po' scuro ma ho dovuto montare il flash e sfruttare il lampeggiatore rosso per mettere a fuoco altrimenti cantava parecchio la messa a fuoco.
Con il 16-35 ho pochi problemi invece. Con il 24-70 faccio lo scatto 2-3 volte e in linea di massima uno dei tre è a fuoco correttamente. Con la 6d invece il 24-70 mette fuoco più precisamente.
Anche con il 70-200 la maf risulta poco precisa.
Mi è venuto il dubbio che fossero le lenti, ma come detto su 6d di un amico vanno benissimo. |
| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 13:58
@Pdeninis, mi sono spiegato male. Non intendevo dire che uno deve rassegnarsi, questo no, ma neanche aprire mille mila topic urlando che ha comprato un obiettivo usato da tizio e che tizio è un disonesto perché lo stesso obiettivo sulla propria reflex sballa l'AF. Oppure urlare che tale modello fa ca.gare perché soffre di b/f focus (e magari sulla reflex dell'amico funziona egregiamente).
Tutto lì.
Credo che manchi una cultura generale a questi problemi della messa a fuoco automatica, che non sono fregnacce.
Io in passato usavo reflex a pellicola con mirini con i classici tre strumenti: stigmometro, microprismi, vetro smerigliato. In quei tempi i problemi di AF c'erano solo se avevi una pessima vista o un obiettivo oltre f/2.8 che ti scuriva troppo il mirino di sera.
Sono convinto che se si vuole proseguire sulla strada dell'AF automatico, occorre migliorare la tecnologia, altrimenti è inutile tirare fuori sensori da 50 mpixel su FF che ti mostrano che il tuo obiettivo sballa l'AF di un paio di centimetri sul soggetto.
La tecnica del focus peaking com'é? Funziona bene nella MAF manuale?
Giorgio B. |
| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 15:09
“ Sono convinto che se si vuole proseguire sulla strada dell'AF automatico, occorre migliorare la tecnologia, altrimenti è inutile tirare fuori sensori da 50 mpixel su FF che ti mostrano che il tuo obiettivo sballa l'AF di un paio di centimetri sul soggetto. „
Perfettamente d'accordo.
“ Credo che manchi una cultura generale a questi problemi della messa a fuoco automatica, che non sono fregnacce. „
Anch'io lo penso. E credo che ai produttori faccia gioco per non dover ammettere il problema.
Per questo chiedevo agli altri amici del forum quale fosse la loro esperienza. Se invece della rassegnazione ai "luminosi che creano problemi per la loro ridotta PdC" si concentasse l'attenzione di più sugli AF che ad ogni lettura vanno un po' oltre di qua e poi un po' oltre di là forse il problema sarebbe preso di petto da parte dei costruttori.
Hai ragione anche quando poni il difetto sullo stesso piano dei Megapixel: una foto sfocata, di fatto, ha una risoluzione decisamente inferiore! Avere foto da 40MP può essere un plus solo se l'AF fa il suo dovere (o se usi sistematicamente il MF).
Il focus peaking credo sia rapido ed efficace. Però non credo che esista per mirini ottici.
Puoi provare Magic Lantern, che te lo consente, se ne esiste una release per la tua macchina. Ma lo vedi sul monitor...
Su youtube esistono diversi filmati che ne mostrano l'operatività e l'efficacia.
Paolo |
| inviato il 01 Ottobre 2014 ore 15:16
“ Anche con il 70-200 la maf risulta poco precisa.
Mi è venuto il dubbio che fossero le lenti, ma come detto su 6d di un amico vanno benissimo. „
Se leggi il mio post di sopra capisci il perché il più delle volte il primo dei problemi di cui parlo NON dipende dalla lente, ma piuttosto dall'accoppiata macchina/lente. Che funzioni bene sulla macchina del tuo amico è possibilissimo: vuol dire solo che non è ben tarato sulla tua! Magari trovi 5 amici con cui funziona da dio, ed altri 5 con cui sembra mediocre: si tratta di f/b focus. Se lo porti da solo al CS, ti risponderanno facilmente che è "in spec", nella norma, oppure ce lo metteranno: ma questo non garntisce che funzionerà bene con la tua macchina!
Se invece lo porti insieme alla macchina lo tareranno "per la tua macchina", e sarà perfetto. Da allora però andrà meno bene su quella del tuo amico!
Quanto al secondo, invece, quello di consistenza, è comunque un problema che riguarda tanto la macchina quanto la lente, ma purtroppo sembra che non sia solubile se non avendo entrambi "certificati" per funzionare a dovere.
Secondo Cicala, né 5d2 né 6d lo sono - lo sarebbero invece 5d3 e 1dx! E degli obiettivi, solo gli STM, il nuovo 24 2.8, il nuovo 28 2.8, il 300 L 2.8 IS II e forse un altro...
Sulla 5d3 molti utenti ti direbbero, senza sbagliarsi, che ha un AF molto migliore degli altri. Ma non ti direbbero, perché non hanno fatto la specifica esperienza, che la 5d3 non è affetta dal problema dell'alta percentuale di foto sfocate con i luminosi. Te lo dice invece Cicala, che ha verificato che "sotto questo aspetto" non c'è gran differenza con 5d2.
La differenza, invece, l'ha trovata usando la 5d3 con quei 5 o 6 obiettivi sopra ricordati. In questo caso la 5d3 è precisa come la MAF manuale in Live View. |
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