| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 13:40
Si, io in effetti parlavo di tempi di sicurezza ovviamente riferiti all'uso a mano libera.
Su un cavalletto, a parte eventuali problemi dovuti al movimento dello specchio (ovviabili), se si fotografa qualcosa di assolutamente statico tipo un muro di mosso non se ne dovrebbe vedere zoommando a monitor o croppando.
Il resto della polemica me lo son perso quindi non so dove sia sorto il problema.
Per il discorso gamma dinamica, pure io ne vorrei di più dell'attuale 5D II.... poi non so se qualla che chiamo "gamma dinamica" in effetti lo è.
Io intendo la possibilità in raw di recuperare diversi ev da ombre e luci... questo per me è la gamma dinamica (magari sbaglio).
Ed è questo che mi piacerebbe molto avere nelle nuove fotocamere... sopratutto mi piacerebbe ci fosse non solo a ISO bassi ma anche alti. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 13:42
Forrest non e' polemica, e' la giusta costatazione che per usufruire del maggior ingrandimento digitale fornito dai sensori piu' densi hai bisogno di usare tempi di sicurezza piu' rapidi, altrimenti ingrandendo noterai il micromosso che non avresti notato senza ingrandire.
Cosi' come va costatato che gia' a f8 la diffrazione riduce la risoluzione godibile, quindi non puoi sfruttare il maggiore dettaglio teorico a causa di questi due fenomeni, e dovrai limitarti all'ingrandimento pari a un sensore meno denso.
Giulietta, si probabilmente mi sono espesso male, ma ad esempio tutti sappiamo che nei sensori canon la capacita' di registrare dettaglio nelle zone scure non e' buona, o meglio, i sensori sony fanno molto meglio peccando magari dal lato dei toni chiari. Personalmente a un sensore con piu' MP preferirei un sensore con maggiore capacita' di dettaglio su tutta la sua gamma dinamica, e quindi come dice MAC capace di maggior recupero.
Edit Max abbiamo scritto insieme, ma vale anche in soggetti in movimento, non solo per il micromosso del fotografo, e il movimento e' anche quello di un occhio, se fate ritratti. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 13:47
“ Forrest non e' polemica, e' la giusta costatazione che per usufruire del maggior ingrandimento digitale fornito dai sensori piu' densi hai bisogno di usare tempi di sicurezza piu' rapidi, altrimenti ingrandendo noterai il micromosso che non avresti notato senza ingrandire.
Cosi' come va costatato che gia' a f8 la diffrazione riduce la risoluzione godibile, quindi non puoi sfruttare il maggiore dettaglio teorico a causa di questi due fenomeni, e dovrai limitarti all'ingrandimento pari a un sensore meno denso.
Giulietta, si probabilmente mi sono espesso male, ma ad esempio tutti sappiamo che nei sensori canon la capacita' di registrare dettaglio nelle zone scure non e' buona, o meglio, i sensori sony fanno molto meglio peccando magari dal lato dei toni chiari. Personalmente a un sensore con piu' MP preferirei un sensore con maggiore capacita' di dettaglio su tutta la sua gamma dinamica, e quindi come dice MAC capace di maggior recupero.
Edit Max abbiamo scritto insieme, ma vale anche in soggetti in movimento, non solo per il micromosso del fotografo, e il movimento e' anche quello di un occhio, se fate ritratti. „
Infatti la polemica non è questa |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 13:51
spero che questa polemica possa finire, perchè sta diventando pesante, affinchè si parli nuovamente di fotografia.
Non mi fate arrabbiare altrimenti tiro fuori i cartellini! |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 14:07
Quoto Francaren: 
Però, visto che siamo in un forum di fotografia naturalistica dovresti tirare fuori i "cardellini....." |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 14:08
Si ma anche sul cavalletto le foto mosse posso venire comunque e per tanti motivi, e piu' ingrandisci e piu' hai chance di vederle mosse. Il concetto era questo, espresso con un esempio colorito ma senza polemica secondo me. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 14:25
“ Si ma anche sul cavalletto le foto mosse posso venire comunque e per tanti motivi, e piu' ingrandisci e piu' hai chance di vederle mosse. Il concetto era questo, espresso con un esempio colorito ma senza polemica secondo me. „
Si giusto,la penso anche io così e mi fa piacere che tu,mac e altri dedichiate righe per esprimere questi concetti. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 14:49
Io la vedo così...
Se lasciamo cadere un oggetto dall'alto questo comincerà ad accellerare essendo sottoposto alla forza di gravità e in una situazione ideale (in questo caso ad esempio, nel vuoto), l'oggetto continuerà ad aumentare la sua velocità!
Nel mondo reale invece, interverranno altri fattori (la forma e peso dell'oggetto, la resistenza dell'aria...), che ad un certo punto rendono non più valida l'equazione di partenza e la velocità dell'oggetto arriverà ad una situazione di equilibrio.
Spostando io ragionamento nell'ambito in questione...ci sarà un intervallo entro cui un aumento delle varie prestazioni di una fotocamera porterà miglioramenti e benefici, ma oltre questi benefici saranno via via meno riscontrabili, se non in particolarissime e limitate situazioni. Probabilmente sarà allora più logico andare ad intervenire su altri fattori.
Il ragionamento secondo me potrebbe andare bene pure per altri aspetti...che ne so...la velocità di scatto: aumentare la velocità di scatto dagli attuali 10-11-12 fps ...ipoteticamente a 15-20-100 fps...avrebbe senso? ..ovvero porterebbe reali benefici? |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 14:53
Marinaio, espresso per far capire che il micromosso non è una cosa che si crea da nulla, ma che sarà bene o male sempre presente in modo più o meno evidente, e che diventa cmq sempre più evidente tanto più si ingrandisce.
Concetto piuttosto banale e che serve ad evidenziare che se osservi una foto a risoluzione web potresti non avere la percezione di mosso, se la ingrandisci ad una certa dimensione (esempio 50% della grandezza originale) potresti continuare a non perce×, se ingrandisci magari ancora non la riscontri...ma via via aumentando l'ingrandimento questa potrebbe risultare presente facendo perdere la possibilità di vedere maggiore dettaglio.
Al pari succede anche con la messa a fuoco, il piano di fuoco reale ha uno spessore teorico infinitesimale, perché è la rappresentazione da parte dell'ottica del piano parallelo al piano della pellicola, e la percezione di messa a fuoco è data dalla risolvenza e dall'ingrandimento con cui si osserva il soggetto ripreso, oltre che dal diaframma usato.
La nitidezza di una certa zona dell'immagine è un'illusione ottica, derivata dalla percezione, l'occhio infatti percepisce nitido ciò che è poco sfocato, limite che viene generalmente chiamato circolo di confusione.
Per trovare il massimo dettaglio possibile dalla risolvenza dato dalla lente è quindi necessario che la zona di fuoco critico si trovi esattamente nel punto in cui si vuol osservare tale dettaglio, è necessario che il diaframma sia sufficientemente chiuso affinché l'aumento di ingrandimento permetta cmq alla nostra "percezione" di poco sfocato (cdc) di rimanere nitido, ma oltre un tot entra in gioco la diffrazione.
Questo tra l'altro immaginando di osservare un dettaglio di un immagine molto grande, perché l'immagine in se, nel suo insieme viene percepita limitatamente a quello che l'occhio umano riesce a carpire, tra angolo di visione e capacità di risolvenza, quindi per osservare l'immagine nella sua interezza dovremmo distare dalla stessa (o questo diminuita di ingrandimento) quel tanto da poter percepire appunto l'insieme, perdendo ovviamente la capacità di distinguere determinati dettagli e sfumature.
Mi fermo perché sta diventando un altro post logorroico .. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 15:08
Ecco quindi dopo 3 topic in cui non siamo stati in grado di trovare effettivi vantaggi per tanta risoluzione a parte pochi casi sporadici di utilizzo le certe controindicasioni con l'aumento della risoluzione e quindi dell'ingrandimento digitale sono:
- Aumento del micromosso
- Diffrazione percepita a diaframmi piu' aperti
- Aumento del rumore
- Diminuzione della gamma dinamica
- Peggioramento della resa degli obbiettivi
E' chiaro che queste cose insorgono aumentando l'ingrandimento, e non se ci si ferma a un valore pari a 21MP ad esempio. Ma allora perche' comprarne 36 con tutte le scomodita' del caso per usarne solo 21?
E comunque a parita' di tecnologia una foto su un sensore nativo di 21 MP avra' una qualita' maggiore di una foto scattata su un sensore sa 36 MP e ridotto di taglia a 21MP. Eviterei di scendere nei dettagli tecnici, ma chi e' interessato e vuole approfondire puo' trovare parecchi trattati ben fatti sul web. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 15:08
Infatti nessuno dice che una maggiore risoluzione non porti a tempi di sicurezza più veloci. Chi fa finta che qualcuno dica il contrario non parla italiano.
Dire che se avesse una gigapixel si noterebbero ancora di più i difetti è talmente ovvio ma anche decisamente inutile perchè stiamo parlando di risoluzioni più basse anche se relativamente alte rispetto al "normale" (ottimale) dove il concetto di normale, per me, è rappresentato dai sensori FF dai 12 ai 18 attuali anche se mi trovo bene con aps-c da 12 di vecchio stampo.
Ma appunto non dobbiamo estremizzare come si sta facendo. Come se dicessi non compro una fiat 500 perchè se avesse 750 cv si disintegrerebbe...quindi non ha senso arrivare ai gigapixel per giustificare un'uscita infelice. COn gli ultimi stabilizzatori di immagine, con soggetto fermo non vedo perchè non possa essere possibile fare una foto non "mossa" anche a mano libera. Magari avessi detto che è più complicato o più difficile potevo anche essere d'accordo anzi sarei stato decisamente d'accordo. Ma se devi vedere sempre la mezzanotte o il mezzogiorno in base all'oggetto di cui si parla non puoi pretendere che tutti ti seguano e condividano ciò che dici.
Lo ripeto ancora perchè purtroppo è necessario che nessuno nega che una maggiore risoluzione implichi maggiori problemi di micromosso, di aberrazioni ecc. ecc. ecc. chiunque ancora continui facendo finta di non leggerle queste cose è assolutamente in mala fede.
P.S. marinaio i punti da te elencati ci stanno tutti ma bisogna vedere quanto nella realtà incidano effettivamente a queste risoluzioni. Se la situazione è davvero drammatica come la si vuole far passare oppure se effettivamente qualcosa di buono e positivo da prendere ci possa davvero essere.
Ecco perchè non mi fido dell'opinione delle persone anche esperienti ma voglio vedere con i miei occhi |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 15:13
“ il micromosso non è una cosa che si crea da nulla, ma che sarà bene o male sempre presente in modo più o meno evidente, e che diventa cmq sempre più evidente tanto più si ingrandisce.
Concetto piuttosto banale e che serve ad evidenziare che se osservi una foto a risoluzione web potresti non avere la percezione di mosso, se la ingrandisci ad una certa dimensione (esempio 50% della grandezza originale) potresti continuare a non perce×, se ingrandisci magari ancora non la riscontri...ma via via aumentando l'ingrandimento questa potrebbe risultare presente facendo perdere la possibilità di vedere maggiore dettaglio „
Infatti se si pone la fotocamera sul cavalletto magari con un 200 mmm e si attiva il LV, l'immagine apparirà ferma, ma (come già fatto notare) se si attiva lo zoom 5x o 10x del display l'immagine apparirà via via tutt'altro che ferma come appariva prima...
La maggiore risoluzione consente sì una maggiore possibilità di ritaglio ed ingrandimento, ma di conseguenza amplifica proporzionalmente proprio questo effetto. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 15:16
Antonio sono d'accordo, ma nella pratica per fotografare tu vorresti una FF da 18-21 MP o da 36?
Perche' di questo stiamo parlando, io da 18-21 nel 95% delle foto e quindi voglio una macchina da 18-21 (meglio 18, ma questo e' un mio punto di vista)
Qui sul forum solo un fotografo, Marco, ha veramente bisogno di piu' dettaglio perche' scatta cose molto particolari. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 15:23
Marinaio speriamo serva a qualcuno, purtroppo molti post vengono spezzettati e quindi si perde traccia dando facile via a chi vuol generare ancora discussioni e impiastricciare i post, chissà se prima o poi Juza metterà un limite cui oltre un tot di provocazioni o millantazioni si viene bannati...forse si renderebbe il forum meno "trasmissione della de Filippi" e più informativo!
inviato il 11 Febbraio 2012 alle 14:17
“ Dare un parametro esatto sull'usabilità è molto difficile e dipende dalla dimensione del sensore, dal tipo di utilizzo, dalle ottiche prese in considerazione, dal tipo di soggetti ripresi...e altro.
In linea di massima con un sensore 12mpx di una FF si stampano cartelloni ben al di la di un utilizzo generico, mostre dei più grandi fotografi espongono grandi stampe da sensori di questo tipo, e sono stampe che tra l'altro spesso si osservano da distanze anche eccessivamente ravvicinate (causa spazi e folla) senza nessun problema.
Averne qualcuno in più chiaramente permette di poter ottenere in quel caso dei dettagli in più e possibilità di ritaglio e ricomposizione maggiore.
Ma salendo di risoluzione si presentano limitazioni nel rumore dell'immagine, li dove un dettaglio appare fermo ed inciso su 12mpx (guardato al 100%) a 1/100, potrebbe risultare mosso su 20mpx (al 100%) richiedendo un tempo più rapido
... „
sarebbe bello poter avere post lineari e facili da leggere senza continue provocazioni e inserimenti privi di informazioni utili a chi frequenta il forum. |
| inviato il 13 Febbraio 2012 ore 15:24
Ho avanti a me la D300 col 300 ed il 2x messa su un buon cavalletto col live view messo al suo massimo ingrandimento e MAGIA appena tolgo le mani basta aspettare due o tre secondi e il tutto appare fermissimo. Quindi al solito DIPENDE dalle situazioni.
Se è vero che la maggiore risoluzione implica tutti i problemi elencati da marinaio è anche vero poi che ognuno di questi andrebbe valutato sul campo e in base alle diverse situazioni.
Marinaio ho scritto forse 10 volte che se trovassi una D3/D3s ad un ottimo prezzo sarei felice vita natural durante...purtroppo è facile eliminare le parti dei discorsi che non conviente uscire. é più facile per la combriccola postare solo alcune frasi decontestualizzate distorcendo le opinioni delle persone. |
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