| inviato il 28 Febbraio 2014 ore 22:16
Ho provato a sviluppare in-camera un RAW scattato a iso Hi2 (sulla mia 16MP equivale a 25600) applicando una NR Normal lasciando tutto il resto non modificato. Ci mette circa un secondo, e per quel che so lo fa sull'immagine già demosaicizzata. Secondo me questo è un indizio per il quale applicare una NR selettiva a 6 immagini RAW a 24MP in un secondo è inverosimile. Io credo che la spiegazione sia diversa, ma non pretendo di convincere nessuno. Grazie a tutti per le spiegazioni. |
| inviato il 28 Febbraio 2014 ore 22:49
“ Ho provato a sviluppare in-camera un RAW scattato a iso Hi2 (sulla mia 16MP equivale a 25600) applicando una NR Normal lasciando tutto il resto non modificato. Ci mette circa un secondo, e per quel che so lo fa sull'immagine già demosaicizzata. Secondo me questo è un indizio per il quale applicare una NR selettiva a 6 immagini RAW a 24MP in un secondo è inverosimile. Io credo che la spiegazione sia diversa, ma non pretendo di convincere nessuno. Grazie a tutti per le spiegazioni. „
vedo dal profilo che hai una D5100: non puoi impostare una riduzione del rumore?
e, se la imposti, la raffica si rallenta?
Lascia perdere lo sviluppo in camera che puoi fare dopo lo scatto: funziona diversamente. |
| inviato il 28 Febbraio 2014 ore 23:34
“ se la imposti, la raffica si rallenta? „
No, almeno non in modo che io possa accorgermene da una prova così. Secondo me la NR si applica solo ai jpg. Possibile anche che la mia piccoletta, essendo consumer, non abbia questa "feature" riservata solo alle top di classe.
“ Lascia perdere lo sviluppo in camera che puoi fare dopo lo scatto: funziona diversamente. „
credo anche io perché si applica DOPO la demosaicizzazione. Quello di cui stiamo parlando qui sarebbe un algoritmo di NR che si applica PRIMA della demosaicizzazione. Che risulti a me sarebbe un caso più unico che raro.
Ho fatto due RAW scattati ad iso Hi2 uno con NR-Off e l'altro con NR-High e mi sembrano assolutamente identici, fanno schifo entrambi. Ripeto secondo me la mia applica il NR solo al JPEG. |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 0:29
ok, ma converrai con me che tra un "secondo me" e i link riportati da Cobarcore, sono incline a credere alla scientificità dei secondi, e a dare maggior fiducia ad essi. Absit iniuria verbis, naturalmente. |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 0:43
“ ahahahah @enrico Parigi sei un taglio ahahahahah no comment! „
Vedo che la battuta ti è piaciuta.... Ne dico un altra?
Scherzi a parte un piccolo gap c'era sia nella raffica sia nella velocità di Maf, specialmente sui super tele, ancora di più con i duplicatori, ad alti iso mi sembrava leggermente migliore la d4 rispetto Alla 1dx per il resto due grandissime macchine, la d4s con queste piccole migliorie fa un passo avanti (piccolo ma avanti), blade io adoro la d4 ma per quello che faccio io preferisco la 1dx |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 8:36
Piotr70, ogni volta che la tua macchina produce un jpeg deve per forza fare la demosaicizzazione
Semplicemente ha ragione Perbo, i processori dedicati delle fotocamere funzionano diversamente, fanno poche cose ma le fanno dannatamente veloci.
Ogni volta che tu fai uno scatto in jpeg la macchina prende l'output del sensore, fa la demosaicizzazione, la riduzione rumore, tutte le varie curve di ottimizzazione colori, ombre, luci ed infine la comprime in jpeg... il tutto in meno di un secondo.
è un dato di fatto che Nikon "cucina" in un certo qual modo il raw ma non è mica un difetto... lo fanno perchè probabilmente gli consente di ottenere risultati superiori scontentando unicamente gli astrofotografi.
Aggiungo anche che probabilmente lo fanno durante la conversione A\D, e quindi il risultato è differente rispetto a farlo successivamente al computer.
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| inviato il 01 Marzo 2014 ore 9:14
Ma dai su, sono tutte belle macchine il top che oggi le due case riescono a sfornare. Ci mancherebbe che non facciano il loro lavoro come devono. Una cosa che a mio modo di vedere hanno toppato sulla D4s è che per dare maggiore autonomia alla batteria (a quanto pare) hanno aumentato non di poco il peso della stessa, portando il tutto a livello della 1dx. Un peccato; sotto un certo punto di vista quei grammi in meno io li apprezzavo. |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 10:11
Comunque piotr che sopra i 3200 venga introdotto NR su alcune macchine (poi Nikon ha evitato di scriverlo) lo scrive direttamente la Nikon sul suo sito ufficiale.
I dati poi non fanno che confermare la cosa.
Blade sa che é così per cui non mette affatto in discussione la cosa. Comunque basta essere coscienti del fatto e scegliere cosa sia preferibile.
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| inviato il 01 Marzo 2014 ore 10:26
Perbo, qui tutti siamo ai secondo me. Anche cobarcore ha mostrato un andamento non lineare del rapporto iso/rumore, e questo è oggettivo, e secondo lui e la maggiorparte di voi si tratta di una riduzione rumore da parte di Nikon. Secondo me è dubbio che la causa sia quella per le ragioni che ho detto. Poi se mi dite che nikon la ha ammessa amen, non lo sapevo e tanto di cappello per un algoritmo così ben fatto. |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 10:28
@Cobarcore non capisco perchè ti sei alterato, ma proprio non hai capito tu quello che ho detto.... non metto in dubbio che ci sia un taglio a partire da iso bassi, hai fatto i tuoi test bravo è così, non mi va neanche di perdere tempo e cercare altre fonti o a dibattere è vero è falso, quindi quando dici: "Ma questa frase fa capire che non hai per niente colto il punto!" non l'hai colto te, io quando parlo di noise inserito nel NEF, di quello che parli tu ho chiarito e chiudo, mi riferisco esclusivamente a quello che su D4, parte secondo il manuale, dopo i 3200 iso, quello è il medesimo NR che si applica da menu, ma in quantità più bassa del parametro più basso applicabile, stop! quel tipo di NR, viene letto esclusivamente da software nikon, acr non lo vede stop! quello al quale ti riferisci tu, se vero, invece si ovvio! sono stato chiaro o serve un disegno! poi nel personale, penso che applichi solo un NR cromatico che comunica al software nikon... ma gli altri non lo vedono perchè del nef gli altri software leggono solo wb e esposizione, però casualmente hanno "tutti", salvo quelli di astronomia come tu m i insegni, a proposito un software di conversione che usi qual'è?, già un loro default come NR cromatico, ACR 25, photoninja 50, per nominare quelli che uso...
Per il resto conversione photoninja che sballa i colori perchè manca il supporto, e auto color con PS per riaggiustarli, ad occhio e croce sulla base delle mie foto su D4, sicuramente a 6400 il dettaglio è aumentato, il rumore è migliorato ma la quantificazione non la esprimo, troppo prematuro, ci vogliono condizioni identiche ,la fonte luminosa influisce troppo... o meglio un idea la ho ma me la tengo!
www.dropbox.com/s/ykngs70crdapthg/DSC_0399_v1.jpg |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 10:51
La riduzione del rumore fatta obbligatoriamente sul NEF non è in sè un difetto. Tutti, anch'io sulle foto "normali", facciamo denoise quando sviluppiamo un raw (ad es. in ACR). Che la camera ne abbia già fatto un po' prima del salvataggio in NEF non è quindi un problema.
Ma quando si va a misurare il rumore di una camera e si inizia a dire "A è migliore di B perchè ha 1 EV di rumore in meno", oppure "C ha una gamma dinamica di 3 EV meglio di D", allora ecco che il denoise in raw conta eccome! Si stanno confrontando camere che hanno applicato denoise a camere che non lo hanno fatto.
E' come se prendo lo stesso raw, e ne creo due versioni, una elaborata col denoise e una no, e le confronto. Quella elaborata sarà ovviamente meglio di parecchi EV.
C'è qualche vantaggio a fare denoise in camera rispetto a farlo su PC? Secondo me no, gli algoritmi che puoi implementare su PC sono decisamente più sofisticati. L'unico vantaggio è per il costruttore, che vedrà i benchmark della sua camera migliorare!
Insomma, io ribadisco che trovo molto scorretto trattare il segnale RAW prima del salvataggio in NEF.
E che discorsi sui miglioramenti presunti dei nuovi modelli NON si possono fare se il NEF è trattato. Sia tra marche diverse che tra modelli della stessa marca.
Ri-sottolineo che il discorso astronomia è una cosa diversa, lasciatelo stare per favore.
@Piotr: “ permettimi di non considerare prove oggettive quelle che mostri tu „
Ti hanno già risposto, quindi non rincarerò la dose su questa tua infelice affermazione.
@Piotr: “ Le evidenze sperimentali mostrano che c'è una curva non lineare del rumore al crescere degli ISO ma il come e il perché sono e restano delle nostre supposizioni „
Le leggi della fisica dei sensori dicono che il rumore non può avere un andamento di quel tipo, a meno di applicare denoise.
@Piotr: “ Ma che cavolo di processore c'è la dentro, un Cray? „
Anche su questo ti hanno già risposto molto bene (in particolare Andreadefalco con l'esempio lampante del JPG). Confermo che un processore dedicato può fare cose che un intel i7 si sogna. Ad es. mai sentito parlare di FPGA?
@Raamiel: “ L'importante è che la concorrenza resti accesa e serrata „
Non ci sono dubbi che lo rimarrà , ma spero davvero che Canon, nonostante la scorrettezza di Nikon di "truccare" i NEF, non si metta a farlo anche lei.
O almeno mi auguro che un giorno arriverà la camera in grado di fare il JPG+RAW(trattato)+RAW(vero).
@Perbo: “ se fosse (ma dubito) semplicemente un denoise più aggressivo, cosa ti impedirebbe di tenere la D4 e farlo al computer? „
Sottoscrivo!
@Piotr: “ Anche cobarcore ha mostrato un andamento non lineare del rapporto iso/rumore „
Andamento non lineare? Mi sa che stai facendo confusione, la linearità NON si ottiene da quei grafici, è un'altra cosa.
@Blade: “ mi riferisco esclusivamente a quello che su D4, parte secondo il manuale, dopo i 3200 iso, quello è il medesimo NR che si applica da menu, ma in quantità più bassa del parametro più basso applicabile, stop! quel tipo di NR, viene letto esclusivamente da software nikon, acr non lo vede stop! quello al quale ti riferisci tu, se vero, invece si ovvio! „
Dal tuo messaggio questa distinzione non appariva chiara, ma ora che hai chiarito, sono felice di ritirare il mio "non hai per niente colto il punto". (ma il resto dei commenti rimane valido!)
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| inviato il 01 Marzo 2014 ore 10:55
@Claudio Ciseria dove hai letto del peso? io ho letto che l'aumento è solo di 10 grammi, da 1340 a 1350 che mi sembra ottimo con batteria, senza pesano uguali 1180.... |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 11:27
@Ermoro: “ Comunque piotr che sopra i 3200 venga introdotto NR su alcune macchine (poi Nikon ha evitato di scriverlo) lo scrive direttamente la Nikon sul suo sito ufficiale. „
Confermo, ad es. manuale D4 pag. 302:
“ High ISO NR, OPTION OFF: Noise reduction is performed only at sensitivities of 3200 and higher. The amount of noise reduction is less than the amount performed when Low is selected for High ISO NR. „
Quindi, piotr, come vedi le prove sperimentali che portavo erano... oggettive!
A iso minori rimane tuttavia il "denoise" di tipo 2, ovvero il troncamento dei neri.
Altri tipi di denoise che ho riscontrato sulla D90 a tutti gli iso dovrebbero essere stati tolti sulla D800, stando a quanto riscontrato da Wei-Hao (vedere link cloudynights).
PS: chiarite queste cose sul rumore, vi lascio discutere sulle altre ottime features della nuova camera!! |
| inviato il 01 Marzo 2014 ore 11:41
@Cobarcore mi sembra che ci siamo chiariti ;-) però perdona qui non sono d'accordo...
"Ma quando si va a misurare il rumore di una camera e si inizia a dire "A è migliore di B perchè ha 1 EV di rumore in meno", oppure "C ha una gamma dinamica di 3 EV meglio di D", allora ecco che il denoise in raw conta eccome! Si stanno confrontando camere che hanno applicato denoise a camere che non lo hanno fatto.
E' come se prendo lo stesso raw, e ne creo due versioni, una elaborata col denoise e una no, e le confronto. Quella elaborata sarà ovviamente meglio di parecchi EV."
Questo che dici, se hai soli fini di misurazione con strumenti ok! ma siccome qui parliamo di foto, e quindi è visivamente che ci interessa il risultato e non come misurazione strumentistica, lasciamo perdere l'astronomia, se io prendo due foto a 12.800 con 1dx o d4 la differenza è veramente minima, lasciamo perdere a vantaggio di chi ma minima, non mi sembra che si possa dire che il file nikon è meno nitido di quello canon, insomma se pur fosse come dici, ma visivamente all'apertura del file, questo maggior piallamento del file nikon non c'è, il ragionamento mi sembra più una super*azzola parlando di foto, non so se mi sono spiegato, altra cosa sarebbe: si anche nikon d4 si comporta bene a 12800 ma pialla il file rispetto a 1dx .... ma così non mi risulta, sono molto equivalenti e i 2MP in più direi irrisori al fine di un maggior dettaglio! |
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