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avatarjunior
inviato il 04 Gennaio 2024 ore 22:59

Se è matematico dovresti essere in grado di dimostrarlo matematicamente.

Magari prova a dimostrare matematicamente la non meglio definita "scansione dei piani", ammesso che anche per te sia la cosa che fa la differenza.

Penso sia chiaro dai miei interventi che non sostengo che il risultato sarebbe uguale, solo che l'obiettivo conta molto di più delle dimensioni del supporto.


Semplicemente parto da un presupposto, ovvero la dimensione di un sensore FF è di circa 864mm quadrati, quella di un sensore MF è di 1728 mm quadrati, e indipendentemente dal numero di mpixel dei due sistemi, l'immagine viene registrata su di una superficie più ampia, quindi i rapporti spaziali rappresentati, come lo stacco dei piani, varia, naturalmente questo è possibile anche grazie all'ottica utilizzata.


avatarjunior
inviato il 04 Gennaio 2024 ore 23:01

Paco68 secondo me questa sensazione è dovuto anche al timbro della Mamiya ZD ben diverso e più gradevole della maggior parte delle fotocamere che ho posseduto.

Semplicemente parto da un presupposto, ovvero la dimensione di un sensore FF è di circa 864mm quadrati, quella di un sensore MF è di 1728 mm quadrati, e indipendentemente dal numero di mpixel dei due sistemi, l'immagine viene registrata su di una superficie più ampia, quindi i rapporti spaziali rappresentati, come lo stacco dei piani, varia, naturalmente questo è possibile anche grazie all'ottica utilizzata.

come dicevo,
1. se inquadro la stessa scena (immagina un tizio) dallo stesso punto con una focale corta, questa viene riprodotta su una superficie ridotta...se raddoppio la focale la stessa scena, viene riprodotto su una superficie quadrupla...

2. se il buco è grande uguale e raddoppio la focale, la superficie su cui proietto la stessa scena è quadrupla (la larghezza raddoppia, l'altezza pure, come risultato l'area quadruplica) avrò una caduta di 2 stop.

3. Per questa ragione per avere la stessa luminosità più gli obiettivi sono lunghi più l'obiettivo deve essere grande....

4. La profondità di campo è determinato dal buco...qualsiasi obiettivo di qualunque focale che ha il buco grande X avrà una profondità di campo dipendente da X e non dalla focale...
ricordate che la focale più lunga ha solo lo scopo di proiettare su una superficie maggiore la scena....ma in fase di riproduzione un sensore più grande sarà ingrandito di meno ......il risultato in stampa è identico...MrGreen

il risultato netto di quanto detto sopra è questo...
1) equivalenza campo inquadrato
se ho un sensore X per avere la stessa scena inquadrata da un obiettivo 50mm da un sensore con fattore di moltiplicazione 0.5x devo usare la focale 100m.

2) equivalenza profondità di campo
abbiamo detto che è la sola dimensione del foro a determinare la profondità di campo.
Se il foro è largo 25mm (f2), tale deve essere anche sull'altro sistema....25mm...ovvero apertura relativa=focale/foro = f4

Come dicevo non c'è ragione perchè uno sfocato ingrandito di più in fase di ripresa, ma poi lo stesso ingrandito meno in fase di riproduzione dia risultati diversi.....alla fine quello che stiamo facendo è solo scambiare i fattori di ingrandimento, ma come insegna la matematica questo non può alterare il risultato.

ESEMPIO

in numeri pensiamo di avere un sensore FF e un sensore MF con fattore di moltiplicazione 0.5x (sensore da 48x72mm)

in fase di ripresa con FF abbia un rapporto di riproduzione di 0.1x e su MF per la stessa scena abbiamo uno 0.2x

in fase di riproduzione per stampare un 24x36 cm usiamo un fattore di ingrandimento 10x per il FF e 5x per il MF

il risultato che lo stesso punto che passa per lo stesso identico foro....(quindi con F evidentemente diverse perchè diverse sono le focali) subirà la stessa identica sorte una volta su carta.... 0,1x * 10x = 1 per il FF e 0,2x*5x=1 anche per il MF (ovvero ho inquadrato una scena 24x36cm e stampata su foglio delle stesse dimensioni).
E non si capisce perchè lo sfocato prodotto da quello stesso identico foro ingrandito allo stesso modo dovrebbe essere diverso...


avatarjunior
inviato il 04 Gennaio 2024 ore 23:04

@Paco68, l'esempio delle due foto che hai postato, rende perfettamente il concetto.

avatarjunior
inviato il 04 Gennaio 2024 ore 23:15


questo Ubecor é lapalissiano nessuno lo ha messo in discussione, resta il fatto che oggi nelle FF se vuoi sfocatone e stacco e pieno di ottiche 1.2 e 0.95 che le MF non hanno

a me comunque sfocatone e stacco hanno stancato, mi da molta tridimensionalità quella che avevi messo della casa liberty con le canne davanti, li e tutto a fuoco eppure ci vedo piani separati, la vera tridimensionalità


Diciamo che lo sfocatone superpompato da ottiche superluminose, è molto d'effetto, ma se abusato, rischia di diventare stucchevole..un po' come quando si scoprì l'HDR...si vedevano tonnellate di foto con tale tecnica, poi quasi del tutto scomparso.

Quella foto a cui ti riferisci,se non ricordo male, l'ho scattata sempre con il Sekor 55, e rende bene l'idea di tridimensionalità, ovviamente anche l'inclinazione della luce in quel momento, ha aiutato la resa finale.

avatarsenior
inviato il 04 Gennaio 2024 ore 23:45

il vantaggio del formato grande è che per avere la stessa PDC le ottiche sono meno esasperate, hanno un apertura relativa inferiore e quindi probabilmente un bokeh migliore (infatti confrontare il bokeh dei mamiya con il 35mm ART...nitido quanto volete, ma non è il fisso con il migliore resa dello sfocato, anzi....). Oppure prendete il Sekor 80mm f1.9 e confrontate la resa con un 50/55ini f/1.2....la differenza è IMBARAZZANTE.


però esistono anche delle ottiche per MF ad avere sfuocati non belli, come ad esempio il 50mm/4 Distagon Carl Zeiss per Hasselblad, bello nitido ma con sfuocato duro, non a caso è un retrofocus, ben diverso da quello degli 80mm/2,8 e 150mm/4 che invece sono simmetrici o quasi e, da quel punto di vista, sono validi.

Queste diverse rese ovviamente si vedono su qualsiasi formato.
Non conosco la resa del 35mm ART, e non mi pronuncio, ma quella del 24mm e 50mm, avendoli entrambi, secondo me è ottima.

Una ultima notazione, credo che a favorire il progettista, nel definire uno sfuocato bello cremoso, sia soprattutto il poter scegliere uno schema ottico il più simmetrico possibile, con le reflex FF sotto al 50mm o giù di lì bisognava ricorrere a schemi retrofocus; con le ML grazie al tiraggio più corto, invece sono fattibilissimi schemi ottici simmetrici o quasi anche per i grandangolari.



avatarsenior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:05

Diciamo che lo sfocatone superpompato da ottiche superluminose, è molto d'effetto, ma se abusato, rischia di diventare stucchevole..un po' come quando si scoprì l'HDR...si vedevano tonnellate di foto con tale tecnica, poi quasi del tutto scomparso.
............


su questo concordo pienamente ;-)

Quì di sfuocato ce ne è ben poco eppure a me sta foto non sembra certo "piatta"....

Un tempo si diceva che a fare la foto è solo la luce ;-)
Se guardiamo le immagini di Paco quì sopra capiamo che a dare l'effetto di maggiore profondità presente nella prima è la luce, il contrasto generato dalle ombre, lo sfuocato a mio parere c'entra poco o nulla, la seconda invece è piatta perchè di contrasto ce ne è ben poco, pur avendo uno sfocatone.




avatarjunior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:10

iciamo che lo sfocatone superpompato da ottiche superluminose, è molto d'effetto, ma se abusato, rischia di diventare stucchevole..un po' come quando si scoprì l'HDR...si vedevano tonnellate di foto con tale tecnica, poi quasi del tutto scomparso.

Quella foto a cui ti riferisci,se non ricordo male, l'ho scattata sempre con il Sekor 55, e rende bene l'idea di tridimensionalità, ovviamente anche l'inclinazione della luce in quel momento, ha aiutato la resa finale.

il sekor 80mm f1.9 sul medio formato non croppato è circa un f1,18 equivalente....quindi lo sfocatone c'è anche li..e diciamo ieri più che oggi la qualità dello sfocato era abbinata ad una discreta qualità dell'immagine che il piccolo formato poteva solo immaginare..(ma oggi abbiamo obiettivi ben più luminosi di f1.4 che fanno paura.....Eeeek!!!)

avatarsenior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:20

@Tuttodigitale

come dicevo,
1. se inquadro la stessa scena (immagina un tizio) dallo stesso punto con una focale corta, questa viene riprodotta su una superficie ridotta...se raddoppio la focale la stessa scena, viene riprodotto su una superficie quadrupla...

2. se il buco è grande uguale e raddoppio la focale, la superficie su cui proietto la stessa scena è quadrupla (la larghezza raddoppia, l'altezza pure, come risultato l'area quadruplica) avrò una caduta di 2 stop.

3. Per questa ragione per avere la stessa luminosità più gli obiettivi sono lunghi più l'obiettivo deve essere grande....

4. La profondità di campo è determinato dal buco...qualsiasi obiettivo di qualunque focale che ha il buco grande X avrà una profondità di campo dipendente da X e non dalla focale...
ricordate che la focale più lunga ha solo lo scopo di proiettare su una superficie maggiore la scena....ma in fase di riproduzione un sensore più grande sarà ingrandito di meno ......il risultato in stampa è identico...MrGreen

il risultato netto di quanto detto sopra è questo...
1) equivalenza campo inquadrato
se ho un sensore X per avere la stessa scena inquadrata da un obiettivo 50mm da un sensore con fattore di moltiplicazione 0.5x devo usare la focale 100m.

2) equivalenza profondità di campo
abbiamo detto che è la sola dimensione del foro a determinare la profondità di campo.
Se il foro è largo 25mm (f2), tale deve essere anche sull'altro sistema....25mm...ovvero apertura relativa=focale/foro = f4

Come dicevo non c'è ragione perchè uno sfocato ingrandito di più in fase di ripresa, ma poi lo stesso ingrandito meno in fase di riproduzione dia risultati diversi.....alla fine quello che stiamo facendo è solo scambiare i fattori di ingrandimento, ma come insegna la matematica questo non può alterare il risultato.

ESEMPIO

in numeri pensiamo di avere un sensore FF e un sensore MF con fattore di moltiplicazione 0.5x (sensore da 48x72mm)

in fase di ripresa con FF abbia un rapporto di riproduzione di 0.1x e su MF per la stessa scena abbiamo uno 0.2x

in fase di riproduzione per stampare un 24x36 cm usiamo un fattore di ingrandimento 10x per il FF e 5x per il MF

il risultato che lo stesso punto che passa per lo stesso identico foro....(quindi con F evidentemente diverse perchè diverse sono le focali) subirà la stessa identica sorte una volta su carta.... 0,1x * 10x = 1 per il FF e 0,2x*0,5x=1 anche per il MF (ovvero ho inquadrato una scena 24x36cm e stampata su foglio delle stesse dimensioni).
E non si capisce perchè lo sfocato prodotto da quello stesso identico foro ingrandito allo stesso modo dovrebbe essere diverso...


ohh...... esatto, questa è una dimostrazione matematica o meglio, con argomentazioni di fisica ottica, assolutamente non contestabile e soprattutto chiara ed esposta in modo semplice (cosa rara in questo forum), complimenti ;-)

avatarsenior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:29

Semplicemente parto da un presupposto, ovvero la dimensione di un sensore FF è di circa 864mm quadrati, quella di un sensore MF è di 1728 mm quadrati, e indipendentemente dal numero di mpixel dei due sistemi, l'immagine viene registrata su di una superficie più ampia,


OK

quindi i rapporti spaziali rappresentati, come lo stacco dei piani, varia, naturalmente questo è possibile anche grazie all'ottica utilizzata.


Passare dalle dimensione dei sensori ai rapporti spaziali richiederebbe una spiegazione, non un semplice "quindi"; scusa ma questa proprio non è una dimostrazione. Sorriso

Ma poi cosa sono i rapporti spaziali? Non penso siano le distanze relative fra i soggetti nell'inquadratura dato che si suppone sempre lo stesso punto di ripresa.

avatarsenior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:35

Ma poi cosa sono i rapporti spaziali?


chissà che sulla ISS (International Space Station) non riescano a fare anche quelli... MrGreenMrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:49

Certo che ha un senso, perchè croppando cambi la focale ed otterrai l'effetto teleobbiettivo e quindi non avrà lo stesso effetto.


Si può anche croppare dall'angolo di campo di un 28mm a quello di un 42mm rimanendo nell'ambito delle focali magiche.

avatarsenior
inviato il 05 Gennaio 2024 ore 0:57

croppando non cambia mica la lunghezza focale....... Eeeek!!!Eeeek!!!
cambia solo l'angolo di campo

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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