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il vantaggio del formato grande è che per avere la stessa PDC le ottiche sono meno esasperate, hanno un apertura relativa inferiore e quindi probabilmente un bokeh migliore (infatti confrontare il bokeh dei mamiya con il 35mm ART...nitido quanto volete, ma non è il fisso con il migliore resa dello sfocato, anzi....). Oppure prendete il Sekor 80mm f1.9 e confrontate la resa con un 50/55ini f/1.2....la differenza è IMBARAZZANTE.
Ma la dimensione dell'ingrandimento non c'entra...focale corta, la stessa scena viene riprodotta su una superficie piccola. Focale lunga la stessa scena viene riprodotta su una superficie ben più ampia.... il risultato banalmente che con la focale corta le informazioni sono concentrate, ma a meno di limiti ottici sono tutti ben riprodotti....e se c'è un sensore/pellicola abbastanza capace (in caso delle pellicole pensiamo alle 25 o addirittura le pellicole tecniche) queste informazioni vengono pure registrate. E una volta ingrandito queste informazioni posso essere visibili anche per noi umani....e per vedere tutte le informazioni contenute in un sensore da 61MP è necessaria una stampa da 60x90cm.....
Faccio un piccolo, spero gradito confronto pellicola digitale.. esistono pellicole dal poter risolvente impressionante...nel senso che fanno letteralmente un baffo anche alla GFX 100...Tuttavia usando una di queste pellicole (vedi adox 20 cms pellicola da 12 ISO ad essere generosi...), sarebbe alquanto sbagliato credere che usandola si possa ottenere risultati qualitativi identici all'utilizzo di una pellicola tmax (pellicola che se opportunamente sviluppata puoi stampare su carta una scena con una gamma dinamica di 11EV, e anche di più se mascheri qua e la) su formato 6x7, non perchè la 20cm non abbia un risoluzione pazzesca, ma per i noti limiti di gamma dinamica delle emulsioni di bassa/bassissima sensibilità.
Sul digitale, mi spiace deludervi, ma quando un misero sensore da 1" ha una gamma dinamica misurata superiore ai 12 EV, la differenza di qualità diventa davvero difficile da vedere quando questi operano alla loro sensibilità base e le "stampine" si limitano ad un 40x50cm.....il vantaggio del full frame, oltre ai generosi crop, sta proprio qui, ovvero nella capacità di avere una qualità così alta che è possibile penderne un bel pò in condizioni sfavorevoli, senza quasi rendersi neanche conto....
L'unica differenza, se esiste e nel grado di "purezza" dei filtri che sono davanti al sensore...ma questo è svincolato dalla dimensione del sensore..
“ Non è la gara a chi fa più sfocato, se fosse così, ci sono ottiche per FF che sono F0,95 e dovrebbero averne di più sempre e comunque.
In realtà io parlo di una diversa "scansione" dei piani, quando ho postato la mia foto ed ho chiesto di farla uguale con una m43 era per estremizzare il discorso e far capire la differenza.
Ovvio che tra FF e FF+ la differenza ci sia ma non sia così strabiliante, ma se iniziamo a parlare di un 48x36 oppure addirittura di un 54x41, allora le cose iniziano a farsi serie. „
Paco, ci ho creduto sempre anche io. Poi ho fatto una prova, tre anni fa circa avevo il Canon 50mm F/1,2 che usavo su una Canon e un - mi pare - 360mm f/5,6 fa usare su 8x10", o poco meno.
Il più bell'obiettivo per FF che avevo, e uno con un'enorme pellicola.
Avevo modificato il dorso della Poderosa per cui "scansionavo" in digitale senza usare la pellicola fotografando quello che proiettava.
Credevo di trovarci enormi differenze, e invece...
Da quella volta mi sono reso conto che non è il formato a fare la differenza, forse quello che porta come conseguenza della progettazione delle lenti.
Però è stato un esperimento fatto male, messa a fuoco un po' cannata, che non ho mai riportato.
E lì ho perso ogni velleità verso Hasselblad o altre medio formato, così:
“ Quindi se i soggetti che ti danno la sensazione della scansione dei piani sono nella zona centrale dell'immagine e croppi, la scansione di piani scompare?
Ma ha un senso? „
Certo che ha un senso, perchè croppando cambi la focale ed otterrai l'effetto teleobbiettivo e quindi non avrà lo stesso effetto.
Questo effetto viene ottenuto da una scansione dei piani progressiva abbinata a focali medie grandangolari.
Tale effetto scompare se monti un 300mm
A quel punto, non si noteranno differenze di sorta.
La "magia" appare dai 50mm equivalenti in giù... fino ai 28mm direi....
Esempio, questa foto mi da quell'effetto da medio formato (Mamiya ZD)
Questa foto, fatta sempre con la Mamiya ZD ma con il 210mm F4, non la distinguerei da una FF con un 300mm
Quindi, è qualcosa che non sempre appare ed è il motivo per cui i blind test falliscono, perchè non sempre le cose sono evidenti
“ Se è matematico dovresti essere in grado di dimostrarlo matematicamente.
Magari prova a dimostrare matematicamente la non meglio definita "scansione dei piani", ammesso che anche per te sia la cosa che fa la differenza.
Penso sia chiaro dai miei interventi che non sostengo che il risultato sarebbe uguale, solo che l'obiettivo conta molto di più delle dimensioni del supporto. „
Semplicemente parto da un presupposto, ovvero la dimensione di un sensore FF è di circa 864mm quadrati, quella di un sensore MF è di 1728 mm quadrati, e indipendentemente dal numero di mpixel dei due sistemi, l'immagine viene registrata su di una superficie più ampia, quindi i rapporti spaziali rappresentati, come lo stacco dei piani, varia, naturalmente questo è possibile anche grazie all'ottica utilizzata.
Paco68 secondo me questa sensazione è dovuto anche al timbro della Mamiya ZD ben diverso e più gradevole della maggior parte delle fotocamere che ho posseduto.
“ Semplicemente parto da un presupposto, ovvero la dimensione di un sensore FF è di circa 864mm quadrati, quella di un sensore MF è di 1728 mm quadrati, e indipendentemente dal numero di mpixel dei due sistemi, l'immagine viene registrata su di una superficie più ampia, quindi i rapporti spaziali rappresentati, come lo stacco dei piani, varia, naturalmente questo è possibile anche grazie all'ottica utilizzata. „
come dicevo, 1. se inquadro la stessa scena (immagina un tizio) dallo stesso punto con una focale corta, questa viene riprodotta su una superficie ridotta...se raddoppio la focale la stessa scena, viene riprodotto su una superficie quadrupla...
2. se il buco è grande uguale e raddoppio la focale, la superficie su cui proietto la stessa scena è quadrupla (la larghezza raddoppia, l'altezza pure, come risultato l'area quadruplica) avrò una caduta di 2 stop.
3. Per questa ragione per avere la stessa luminosità più gli obiettivi sono lunghi più l'obiettivo deve essere grande....
4. La profondità di campo è determinato dal buco...qualsiasi obiettivo di qualunque focale che ha il buco grande X avrà una profondità di campo dipendente da X e non dalla focale... ricordate che la focale più lunga ha solo lo scopo di proiettare su una superficie maggiore la scena....ma in fase di riproduzione un sensore più grande sarà ingrandito di meno ......il risultato in stampa è identico...
il risultato netto di quanto detto sopra è questo... 1) equivalenza campo inquadrato se ho un sensore X per avere la stessa scena inquadrata da un obiettivo 50mm da un sensore con fattore di moltiplicazione 0.5x devo usare la focale 100m.
2) equivalenza profondità di campo abbiamo detto che è la sola dimensione del foro a determinare la profondità di campo. Se il foro è largo 25mm (f2), tale deve essere anche sull'altro sistema....25mm...ovvero apertura relativa=focale/foro = f4
Come dicevo non c'è ragione perchè uno sfocato ingrandito di più in fase di ripresa, ma poi lo stesso ingrandito meno in fase di riproduzione dia risultati diversi.....alla fine quello che stiamo facendo è solo scambiare i fattori di ingrandimento, ma come insegna la matematica questo non può alterare il risultato.
ESEMPIO
in numeri pensiamo di avere un sensore FF e un sensore MF con fattore di moltiplicazione 0.5x (sensore da 48x72mm)
in fase di ripresa con FF abbia un rapporto di riproduzione di 0.1x e su MF per la stessa scena abbiamo uno 0.2x
in fase di riproduzione per stampare un 24x36 cm usiamo un fattore di ingrandimento 10x per il FF e 5x per il MF
il risultato che lo stesso punto che passa per lo stesso identico foro....(quindi con F evidentemente diverse perchè diverse sono le focali) subirà la stessa identica sorte una volta su carta.... 0,1x * 10x = 1 per il FF e 0,2x*5x=1 anche per il MF (ovvero ho inquadrato una scena 24x36cm e stampata su foglio delle stesse dimensioni). E non si capisce perchè lo sfocato prodotto da quello stesso identico foro ingrandito allo stesso modo dovrebbe essere diverso...
“ questo Ubecor é lapalissiano nessuno lo ha messo in discussione, resta il fatto che oggi nelle FF se vuoi sfocatone e stacco e pieno di ottiche 1.2 e 0.95 che le MF non hanno
a me comunque sfocatone e stacco hanno stancato, mi da molta tridimensionalità quella che avevi messo della casa liberty con le canne davanti, li e tutto a fuoco eppure ci vedo piani separati, la vera tridimensionalità „
Diciamo che lo sfocatone superpompato da ottiche superluminose, è molto d'effetto, ma se abusato, rischia di diventare stucchevole..un po' come quando si scoprì l'HDR...si vedevano tonnellate di foto con tale tecnica, poi quasi del tutto scomparso.
Quella foto a cui ti riferisci,se non ricordo male, l'ho scattata sempre con il Sekor 55, e rende bene l'idea di tridimensionalità, ovviamente anche l'inclinazione della luce in quel momento, ha aiutato la resa finale.
“ il vantaggio del formato grande è che per avere la stessa PDC le ottiche sono meno esasperate, hanno un apertura relativa inferiore e quindi probabilmente un bokeh migliore (infatti confrontare il bokeh dei mamiya con il 35mm ART...nitido quanto volete, ma non è il fisso con il migliore resa dello sfocato, anzi....). Oppure prendete il Sekor 80mm f1.9 e confrontate la resa con un 50/55ini f/1.2....la differenza è IMBARAZZANTE. „
però esistono anche delle ottiche per MF ad avere sfuocati non belli, come ad esempio il 50mm/4 Distagon Carl Zeiss per Hasselblad, bello nitido ma con sfuocato duro, non a caso è un retrofocus, ben diverso da quello degli 80mm/2,8 e 150mm/4 che invece sono simmetrici o quasi e, da quel punto di vista, sono validi.
Queste diverse rese ovviamente si vedono su qualsiasi formato. Non conosco la resa del 35mm ART, e non mi pronuncio, ma quella del 24mm e 50mm, avendoli entrambi, secondo me è ottima.
Una ultima notazione, credo che a favorire il progettista, nel definire uno sfuocato bello cremoso, sia soprattutto il poter scegliere uno schema ottico il più simmetrico possibile, con le reflex FF sotto al 50mm o giù di lì bisognava ricorrere a schemi retrofocus; con le ML grazie al tiraggio più corto, invece sono fattibilissimi schemi ottici simmetrici o quasi anche per i grandangolari.
“ Diciamo che lo sfocatone superpompato da ottiche superluminose, è molto d'effetto, ma se abusato, rischia di diventare stucchevole..un po' come quando si scoprì l'HDR...si vedevano tonnellate di foto con tale tecnica, poi quasi del tutto scomparso. ............ „
su questo concordo pienamente
Quì di sfuocato ce ne è ben poco eppure a me sta foto non sembra certo "piatta"....
Un tempo si diceva che a fare la foto è solo la luce Se guardiamo le immagini di Paco quì sopra capiamo che a dare l'effetto di maggiore profondità presente nella prima è la luce, il contrasto generato dalle ombre, lo sfuocato a mio parere c'entra poco o nulla, la seconda invece è piatta perchè di contrasto ce ne è ben poco, pur avendo uno sfocatone.
“ iciamo che lo sfocatone superpompato da ottiche superluminose, è molto d'effetto, ma se abusato, rischia di diventare stucchevole..un po' come quando si scoprì l'HDR...si vedevano tonnellate di foto con tale tecnica, poi quasi del tutto scomparso.
Quella foto a cui ti riferisci,se non ricordo male, l'ho scattata sempre con il Sekor 55, e rende bene l'idea di tridimensionalità, ovviamente anche l'inclinazione della luce in quel momento, ha aiutato la resa finale. „
il sekor 80mm f1.9 sul medio formato non croppato è circa un f1,18 equivalente....quindi lo sfocatone c'è anche li..e diciamo ieri più che oggi la qualità dello sfocato era abbinata ad una discreta qualità dell'immagine che il piccolo formato poteva solo immaginare..(ma oggi abbiamo obiettivi ben più luminosi di f1.4 che fanno paura.....)
“ come dicevo, 1. se inquadro la stessa scena (immagina un tizio) dallo stesso punto con una focale corta, questa viene riprodotta su una superficie ridotta...se raddoppio la focale la stessa scena, viene riprodotto su una superficie quadrupla...
2. se il buco è grande uguale e raddoppio la focale, la superficie su cui proietto la stessa scena è quadrupla (la larghezza raddoppia, l'altezza pure, come risultato l'area quadruplica) avrò una caduta di 2 stop.
3. Per questa ragione per avere la stessa luminosità più gli obiettivi sono lunghi più l'obiettivo deve essere grande....
4. La profondità di campo è determinato dal buco...qualsiasi obiettivo di qualunque focale che ha il buco grande X avrà una profondità di campo dipendente da X e non dalla focale... ricordate che la focale più lunga ha solo lo scopo di proiettare su una superficie maggiore la scena....ma in fase di riproduzione un sensore più grande sarà ingrandito di meno ......il risultato in stampa è identico...MrGreen
il risultato netto di quanto detto sopra è questo... 1) equivalenza campo inquadrato se ho un sensore X per avere la stessa scena inquadrata da un obiettivo 50mm da un sensore con fattore di moltiplicazione 0.5x devo usare la focale 100m.
2) equivalenza profondità di campo abbiamo detto che è la sola dimensione del foro a determinare la profondità di campo. Se il foro è largo 25mm (f2), tale deve essere anche sull'altro sistema....25mm...ovvero apertura relativa=focale/foro = f4
Come dicevo non c'è ragione perchè uno sfocato ingrandito di più in fase di ripresa, ma poi lo stesso ingrandito meno in fase di riproduzione dia risultati diversi.....alla fine quello che stiamo facendo è solo scambiare i fattori di ingrandimento, ma come insegna la matematica questo non può alterare il risultato.
ESEMPIO
in numeri pensiamo di avere un sensore FF e un sensore MF con fattore di moltiplicazione 0.5x (sensore da 48x72mm)
in fase di ripresa con FF abbia un rapporto di riproduzione di 0.1x e su MF per la stessa scena abbiamo uno 0.2x
in fase di riproduzione per stampare un 24x36 cm usiamo un fattore di ingrandimento 10x per il FF e 5x per il MF
il risultato che lo stesso punto che passa per lo stesso identico foro....(quindi con F evidentemente diverse perchè diverse sono le focali) subirà la stessa identica sorte una volta su carta.... 0,1x * 10x = 1 per il FF e 0,2x*0,5x=1 anche per il MF (ovvero ho inquadrato una scena 24x36cm e stampata su foglio delle stesse dimensioni). E non si capisce perchè lo sfocato prodotto da quello stesso identico foro ingrandito allo stesso modo dovrebbe essere diverso... „
ohh...... esatto, questa è una dimostrazione matematica o meglio, con argomentazioni di fisica ottica, assolutamente non contestabile e soprattutto chiara ed esposta in modo semplice (cosa rara in questo forum), complimenti
“ Semplicemente parto da un presupposto, ovvero la dimensione di un sensore FF è di circa 864mm quadrati, quella di un sensore MF è di 1728 mm quadrati, e indipendentemente dal numero di mpixel dei due sistemi, l'immagine viene registrata su di una superficie più ampia, „
OK
“ quindi i rapporti spaziali rappresentati, come lo stacco dei piani, varia, naturalmente questo è possibile anche grazie all'ottica utilizzata. „
Passare dalle dimensione dei sensori ai rapporti spaziali richiederebbe una spiegazione, non un semplice "quindi"; scusa ma questa proprio non è una dimostrazione.
Ma poi cosa sono i rapporti spaziali? Non penso siano le distanze relative fra i soggetti nell'inquadratura dato che si suppone sempre lo stesso punto di ripresa.
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