| inviato il 28 Novembre 2023 ore 11:59
Big invece di partire come al solito alla disputa e discussione inutile per tenere proprie posizioni rispondi a due semplici domande:
Le esigenze di un telescopio sono le stesse di un teleobiettivo?
I vari vetri speciali hanno lo stesso identico comportamento della fluorite? O parliamo di “simili”?
Secondo te Canon, Nikon, Sony….hanno usato vetri in fluorite per marketing?
Sono talmente imbe-illi da usare lenti che costano un patrimonio, difficili da lavorare, delicate e che comportano posizioni ben precise, invece di usare dei vetri speciali che costano meno, offrono lo stesso risultato, sono più semplici da lavorare e comportano meno complessità?
Per marketing? Mettendo la descrizione dello schema in una leggenda su un disegnino sperduto nelle specifiche che va cercato o non lo trovi?!
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 12:36
@Mactwin
Premesso che gli "identici" esistono soltanto nella famosa barzelletta sui carabinieri!
I vetri speciali citati hanno caratteristiche molto simili alla fluorite naturale o artificiale che sia e il vetro FCD100 ha un numero di Abbe addirittura maggiore di quello della fluorite come puoi tu stesso verificare:
Fluorite: refractiveindex.info/?shelf=main&book=CaF2&page=Malitson
FCD100: refractiveindex.info/?shelf=glass&book=HOYA-FCD&page=FCD100
S-FPL55: refractiveindex.info/?shelf=glass&book=OHARA-FPL&page=S-FPL55
Le prestazioni sono analoghe e possono essere migliori o peggiori in funzione della qualità delle lenti utilizzate nell'ottica.
Ti basta sapere che la differenza nelle prestazioni di dispersione tra questi prodotti è inferiore a quella causatata dal grado di lucidatura delle lenti o dal grado del vetro usato...
e questo significa che un obiettivo realizzato ad arte con uno qualsiasi dei detti vetri può essere migliore degli altri soltanto per la qualità degli altri elementi che lo compongono.
Tutto il resto è marketing!
PS: Se poi ho un impianto per la produzione di lenti in fluorite artificiale abbondantemente ammortizzato e ho elaborato la tecnologia per "foderare" le lenti in fluorite per renderle meno igroscopiche e meno fragili e so come piazzarle nelle mie ottiche per limitarne ulteriormente la fragilità perchè dovrei andare a comprare le lenti da Hoya o da Ohara e riproggettare tutto da capo?
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 13:12
Ma marketing dove? Vedi nella pagina dei supertele bene in evidenza fluorite!!!
Ma sai quanti sapranno che vetri sono usati al di fuori dei forumisti? Pensi che ai professionisti gli sbatta qualcosa di cosa viene inserito dentro?
Ma soprattutto il marketing farebbe una bella pagina dicendo “usiamo un vetro speciale xxx con dispersione…etc etc”, un po' come fa sigma.
La dispersione della fluorite è unica perché anomala sul rosso, ed è il motivo per cui viene usata, perché (e non lo dico io) riescono a correggere le aberrazioni in modo più semplice ed efficace.
Comunque senza continuare tu pensi che sia marketing, io manco lontano perché la progettazione parte molto prima del marketing…che non ha nessun impatto su un brevetto di uno schema ottico.
Ritengo che Nikon sia arrivata alla fluorite per esigenze e non per marketing visto che ha sempre detto che non serviva (quando la usava Canon)…
Ps
Impianto ammortizzato? Ma hai idea di quanto costi produrla, lavorarla, impiegarla nel modo opportuno vista l'estrema delicatezza?
Opinioni diverse….fidati che non ci troveremo mai d'accordo.. |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 13:59
@Mactwin
La fluorite artificiale è stata "inventata" lo scorso millennio quando non c'era altro e negli anni hanno costruito costosi impianti per lavorarla e hanno continuato per decenni a studiare per "foderarla" e indurirla con trattamenti superficiali sempre più evoluti e hanno anche progettato e prodotto le giuste lenti da accoppiarci... di fatto hanno messo in piedi un processo industriale molto complesso per supportare quella tecnologia che oggi è matura e completamente ammortizzata.
E se consideri che quel segmento è stato per oltre mezzo secolo quasi in regime di monopolio dove nessuno era interessato ad un cambiamento la fluorite sarebbe potuta rimanere incontrastata al top per altri 50 anni.
Poi invece molto più tardi sono arrivate le lenti FPL53 che in pochi anni hanno sostituito la fluorite nei telescopi dove non c'era un monopolio consolidato.
Le ultime arrivate FDC100 e s-FPL55 sono ancora molto giovani essendo cresciute assieme ai "vetri ECO" senza piombo e arsenico che sono il frutto della ricerca obbligata dalle normative anti inquinamento dell'ultimo ventennio...
Invece mi stupisce il fatto che ad oggi ancora nessuno pubblicizza l'utilizzo delle nuove "lenti ECO" che, tra l'altro senza piombo dovrebbero anche pesare meno, delle quali, secondo me, Sony sta già facendo un ampio uso sulle nuove ottiche! |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 14:14
Oddio non volevo scatenare un putiferio nominando la fluorite. Nikon l'ha introdotta di recente per l'ultima generazione di alcuni tele e supertele su baionetta F, ed ha migliorato la resa riducendo il peso, per questo l'ho tirata in ballo. |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 14:27
Ribadisco....i telescopi non hanno le stesse esigenze di un teleobiettivo, non gli frega nulla del peso e di quanti elementi vengano usati.....ma tu continua a pensare che sia la stessa cosa.
Parli di regime di monopolio ma ti scordi di quanto tempo fa sono stati introdotti i Sony ed i Nikon ...che non avevano nessun impianto da ammortizzare...i vetri molto probabilmente li hanno semplicemente ordinati.
Ora vorrei vedere uno schema ottico identico che in un caso monta il vetro in fluorite e nell'altro un FDC100...giusto per verificare questa sovrapposizione totale...su cui perdona ma ho diversi dubbi.
Le lenti senza piombo sono da tempo state utilizzate nelle ottiche, tutte stanno cercando processi sempre più green ma trattandosi di industrie giapponesi ancora non hanno imposizioni.
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 16:04
@Mactwin
L'unica differenza tra telescopi e obiettivi è che essendo i telescopi modulari le funzioni come la messa a fuoco e l'eventuale zoom sono demandate agli oculari che essendo intercambiabili riescono a coprire il maggior numero possibile di esigenze diverse...
Per quanto riguarda la fluorite sia Nikon che Canon la producono in casa, mentre non mi risulta che Sony la produca.
Poi (correggimi se sbaglio) mi sembra che Sony abbia a listino soltanto due ottiche alla fluorite il 400 f/2.8 e il 600 f/4 del 2018-19 che essendo i suoi due primi lunghi seri ovviamente per necessità di marketing dovevano essere comparabili con i concorrenti...
e non mi risulta che Sony nella presentazione del leggerissimo 300mm di cui stiamo parlando in questo 3d abbia citato la presenza di lenti alla fluorite!
PS: Dimenticavo... sembra proprio che gli ultimi tele di Sony abbiano proprio preso come esempio il disegno ottico di un telescopio + oculare per spostare i gruppi ottici posteriori il più vicino possibile all'attacco! |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 16:44
Big Nikon ha iniziato da poco a fare elementi in fluorite, e non sono nemmeno certo che li faccia tutti in casa, per altro avrebbe ben volentieri preso una strada diversa da Canon se fosse stata efficiente e più economica, non aveva nessun bisogno di pubblicizzare lenti in fluorite usate fino al giorno prima dal suo concorrente storico.
Sony non aveva bisogno della fluorite come "immagine figa" per essere comparabili con i concorrenti, aveva bisogno, o volontà di fare dei teleobiettivi migliori della concorrenza, e ci è riuscita con uno schema che ha alleggerito mostruosamente le ottiche, schema successivamente copiato da Canon.
Se avesse scritto "Utilizzo di 3 elementi FDC100 per eliminare totalmente l'aberrazione cromatica"....ma quanti avrebbero detto "nooo....ha usato un FD100....allora schifezza"....quando il 99% dei clienti che lo compra non sa manco cosa sia la fluorite o un FD100! Anzi...magari vedendo il peso avrebbero pensato ....FD100...chissà che miracoloso vetro sarà per alleggerire così l'ottica e renderla così performante!
Hanno usato la fluorite PROPRIO per creare schemi semplici e leggeri, cosa che ....ti correggo per la terza volta, i telescopi non necessitano minimamente!
La differenza sta proprio in quello, un telescopio sta su uno stativo spesso con testa motorizzata, non in mano ad una persona, non te lo devi portare nello zaino, non devi avere un sistema di af veloce....il fatto che usi delle lenti non lo rende uguale, ma neanche simile.
Lo svantaggio? La fluorite costa tanto...motivo per cui ha senso se li metti su ottiche che vendi a tanti soldi.
Per altro ti contradici da solo, Sony doveva competere con i 600 e 400 quindi ha usato per marketing la fluorite....e per questo 300? non doveva competere? O banalmente su questo hanno ritenuto troppo costosa l'implementazione di elementi CaF2 per tenere un prezzo intrigante?
Comunque ribadisco, tu continua a pensare che 3 case siano così sciocche da progettare degli schemi ottici dando retta al marketing, spendendo di più (meno margini) e complicandosi la vita....solo per scrivere in un trafiletto "fluorite".
E' una tua convinzione, io ho la mia....è una discussione inutile.
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 18:19
@Mactwin
Innanzitutto per favore evita di addebitarmi opinioni mai espresse! perchè io non ho mai affermato che progettare schemi ottici utilizzando la fluorite è da sciocchi.
Anzi ho affermato che, se si possiedono competenze e tecnologie per costruirle in proprio (le lenti in fluorite) e/o i soldi per comprarle e si ha la capacità di gestirne l'applicazione, le lenti alla fluorite possono ancora oggi essere un'opzione economicamente valida.
Ma che se non hai in casa le dette competenze e neanche un DB di test su progetti di ottiche alla fluorite ti conviene comprare le lenti FCD100 da Hoya o S-FPL55 da Ohara perchè sono più lavorabili e le differenze con la fluorite sono veramente minime tanto che una migliore o peggiore lucidatura può fare la differenza a favore dell'una o dell'altra...
Poi, sempre secondo me, e vero che Sony oggi non ha più bisogno "della fluorite come "immagine figa" per essere comparabili con i concorrenti" ma nel 2017-18 era ancora considerata una fabbrica di playstation e scatolette di tonno...
mentre oggi dopo aver lanciato ottime ottiche non deve più dimostrare nulla e può permettersi di spingere su soluzioni diverse e produrre un 300mm stellare fregarsene dei concorrenti e della fluorite... |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 18:47
E continui a fare ipotesi che hanno poco senso, nel 2017 invece di mettere 3 elementi in fluorite se fossero stati “furbi” ne mettevano 3 di altro tipo, ottenendo lo stesso risultato, spendendo meno, mostrando i supertele più leggeri e risoluti in quel momento….
Per altro nel 2017 era molto più avanti nelle vendite di oggi.
Il fatto che convenga usare altri vetri non lo metto in dubbio, ma al contrario tuo non concordo minimamente sul fatto che si possano ottenere gli stessi risultati in termini di resa/peso/semplicità di schema ottico.
Come trovo inconcepibile che si possa pensare che la progettazione di uno schema ottico sia guidato dal marketing..
Ma tanto è una discussione inutile… |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 19:11
@Mactwin
Se non ricordo male ho già scritto da qualche parte che i due vetri S-FPL55 e FCD100 sono abbastanza "giovani".
Se vai nei link che ho postato con le specifiche nella voce "references" potrai constatare che sono ambedue del 2017 quindi durante la fase progettuale dei due tele 400 e 600mm di Sony era disponibile soltanto il "vecchio" FPL53 che era quasi riuscito a sostituire la fluorite, ma era noto che gli mancava ancora qualcosa, si trattava veramente di poco, ma gli mancava... |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 19:19
Anche i nikon Z quindi….li stavano progettando da prima del 2017….si si…sta in piedi come un castello di carte su una pala eolica….
Continui ad ignorare il fatto che la fluorite ha una dispersione unica dei rossi. |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 19:40
Scusa Mac,
Nikon usa lenti in fluorite da qualche decennio e la produce in casa e tra l'altro ha in casa anche le attrezzature e le competenze specifiche per lavorarla correttamente.
Perchè dovrebbe andare a comprare lenti da Hoya o da Ohara che comunque non le regalano per avere risultati simili o di poco migliori a quelli che ottengono oggi con la fluorite?
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| inviato il 28 Novembre 2023 ore 19:43
So solo che se mi bastassero 600 mm come massima focale comprerei questo 300 Sony in preordine senza alcun dubbio ne' sulla qualità ottica e nemmeno sulle prestazioni af con e senza 2x. Altra ottica Sony che servirà come riferimento per chi insegue.
P.S. Ho reflex Canon e ottiche EF, ergo non sono un tifoso Sony ma bisogna essere “obiettivi”.
Unico brand che quando vuole “crea” la differenza e gli altri devono rincorrere o diventarne clienti in qualche modo. |
| inviato il 28 Novembre 2023 ore 23:29
Oddio Nikon ha fatto uscire il 400 f/2.8 con TC integrato che pesa come il 300, ed un 400 f/4.5 che pesa meno di un 70-200 |
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