| inviato il 10 Settembre 2019 ore 17:04
@Salvo discussioni così vanno avanti a lungo perché non si tirano in ballo gli istogrammi raw, in questo caso CRW e ARW. Sembra quasi che io sia il rappresentante italiano di RawDigger e del suo autore Iliah Borg e che abbia una commissione. Non è così. Come si è visto qui bisogna impiegare molto tempo e impegno a dimostrare le cose via JPEG. Poi Ale usa una Canon 100D, Otto una Sony A7RIII, Leonardo una A7RII. Ale viene tratto in inganno da una macchina poco ISO-Invariante. Tendenzialmente piccoli effetti che vede nei suoi file pensa siano ingigantiti in macchine da 42 Mpx. Non è così. Parecchie differenze minute che Ale ritrova giostrando con la sua macchina, i due ing non sono in grado di riprodurle allo stesso grado. Quindi al limite le acrobazie di Ale potrebbero interessare tutti quelli che usano sensori Canon antecedenti la 5DIV. In realtà le acrobazie sono anche fasulle, sono mesi che glielo ripeto.
Tu usi il buonsenso e sei arrivato alla conclusione (corretta) che puoi fare a meno di queste complicazioni che sono all'atto pratico inutili. È inevitabile, perché Ale usa gd, snr, ettr in accezioni tutte sue, non quelle accettate dal resto dei fotografi. In questo non l'aiuta DxO (sua fonte di ispirazione) che per semplificare le cose semina pseudo-verità, la più pericolosa essendo "Perceptual Mpx". |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 17:25
Questo è il mio ultimo post in questo thread perchè ritengo che la lettura dei post precedenti già renda chiaro come stanno le cose e soprattutto non voglio consumare i pochi post rimasti a chi lo ha faticosamente e pazientemente portanto avanti fino a qui
@Leonardo
Mi spiace averti mandato in confusione con i miei raw. Li ho linkati, non come esempi finalizzati a dimostrare qualcosa, ma al solo scopo di confutare la sgradevole accusa di non aver fatto alcun test.
Io ho una idea chiara di come funziona la mia fotocamera, sia dal punto di vista tecnico che dal punto di vista pratico e quei raw erano solo un test veloce per me di conferma della logica. Faccio sempre un test, anche di cose su cui sono già convinto, prima di scrivere qualcosa pubblicamente. E' una forma di rispetto verso gli altri e di protezione della reputazione.
Non ho idea di dove tu veda qualcosa di bruciato sul foglio della immagine mia a ISO 800, perchè è esposto in modo fortemente protettivo: con le luci a +2 è fotograficamente molto sottoesposto.
La scelta di fare il secondo scatto a 6400ISO è solo perchè volevo tirare il collo oltre ogni limite alla mia vecchia 6d. Alle 4 di notte non avevo tempo di mettermi a fare tutti i passi intermedi. Mi serviva un solo caso estremo e rapido, dove già si vedesse un po' di degrado, ma non tanto da rendere lo scatto irrecuperabile.
Sarebbe cambiato qualcosa se, invece di fare la seconda immagine 6400ISO, ne avessi linkata una 3200ISO, o se quello di partenza fosse stato esposto a +1.5 invece di +2?
Non siamo bambini che devono essere portati a contare i numeri da 1 a 10 per capire quanti ce ne sono in mezzo. Se ho un modello chiaro di come vanno le cose, faccio due test veloci e il comportamento della fotocamera lo derivo dal modello. Mica stiamo raccogliendo i dati per i datasheet dei componenti elettronici e devo attraversare necessariamente ogni configurazione.
Secondo me, ti stai perdendo il senso generale e pratico in un mare di dettagli tecnici che non ti aiutano a cogliere la logica, anzi ti mettono mille dubbi.
Non demonizzo l'approfondimento tecnico che stai facendo, anzi è utile comprendere a grandi linee come funzionano i componenti della fotocamera per sfruttare le potenzialità del proprio sistema al massimo. Prima però è meglio vedere la fotocamera come black box e capire come funziona complessivamente, che è il modo d'uso per cui è stata progettata.
Altrimenti si entra in modalità "wanna be engineer" e si finisce nelle sabbie mobili delle speculazioni elettroniche o matematiche o fisiche, se non addirittura del "lei non sa chi sono io!" o "tu hai zero tituli".
Ci sono forum apposta per chi ama discutere queste cose, dove le discussioni si fanno con i metodi, i termini, i riferimenti e le competenze adatte.
Aggiungo che un forum rende difficile essere "formativi". Già è un risultato essere informativi. Per formare le competenze di qualcuno sui temi profondi come quelli che riguardano il funzionamento interno della fotocamera, servono più delle 4-5 righe medie che la gente dedica ai post.
Soprattutto ci vuole molta pazienza e rispetto quando si esce dal recinto della fotografia.
In Juzaphoto si potrebbero usare gli articoli per essere formativi, ma nessuno ha le palle o la pazienza per scriverne uno su questi temi...come ovvio, visto che è un sito di fotografia e non "IEEE Transactions on Electron Devices"
Alla fine, la fotocamera è una black box con tre parametri in croce: l'esposizione, l'amplificazione e, in senso esteso, anche la post produzione. Non è lo shuttle da mandare in orbita.
Vi rendete conto che ci sono voluti millemila post per far venire fuori che la A9 non è ISOinvariante? (qui ci andrebbe l'icona facepalm).
Comunque qualcosa di utile c'è sempre in queste discussioni.
Fatte con più calma e metodo, sarebbero ancora più produttive.
EDIT1:
@Leonardo
Sei sicuro di aver usato un profilo lineare nell'aprire il raw ad 800ISO? Io sto usando LR, 3DLUT Creator e RawTherapee, tutti capaci di usare profili lineari e nessuno di questi tool segnala qualcosa di bruciato (Per LR uso i profili RePro/Cobalt di Raamiel).
Tu hai usato ACR per controllare e questo tool usa di default un profilo Adobe standard con curva di contrasto. La forma tipica usata per il contrasto (curva a S) aumenta le alte luci e quindi ti da "l'illusione" che i bianchi più alti siano bruciati, ma è falso: nel raw c'è tutto.
Mi sembra che tu abbia fatto un buon riassunto alle 18:10.
Suggerisco però di non usare il termine "sensibilità" per gli ISO, ma "amplificazione". Il termine sensibilità è valido solo storicamente (con le pellicole aveva un fondamento fisico), ma è errato in digitale. Il sensore ha una sensibilità fissa. Cambia solo l'amplificazione. Magari, usando le parole più precise, si capisce perché conta molto di più non saturare il sensore. Tutto il resto te lo puoi giocare, prima di scrivere nel file (regolando l'amplificazione) o in post produzione (recuperando). Se saturi il sensore... fine della storia. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 17:38
“
Il punto è su come esporre.
Otto non conosce neanche la differenza che c' è tra esporre maggiormente e amplificare maggiormente.
Vive in un mondo suo in cui avere un segnale in uscita al limite vuol dire che esso sia recuperabile. Non gli interessa di che natura sia quel livello. Esposizione o amplificazione non fa differenza.
Non tiene conto che il primo limite è quello della saturazione del segnale e poi quello del convertitore e del file. „
No, guarda, sei proprio tu che non hai la minima consapevolezza di dove avvenga il clipping delle luci.
I miei scatti non sono assolutamente bruciati in partenza, il muro che ho postato a varie coppie tempo/diaframma/sensibilità consente un'analisi puntuale e al di sopra di ogni ragionevole dubbio.
Ma se non si ha consapevolezza di questo, non si ha la minima padronanza del software di sviluppo, ogni discorso diventa inutile e si propinano test assolutamente farlocchi ed inutili come gli scatti proposti da Alessandro che nulla dicono riguardo le differenti capacitá di recupero del sensore.
A ricavare quattro foto esposte correttamente a 800, 1600, 3200 e 6.400 iso, in assenza di contrasti, non ci vuole nulla.
Il problema di Alessandro è che non segue minimamente i principi del metodo scientifico, il quale prevede dopo la formulazione di una teoria, che questa venga provata e se viene smentita dai risultati anche una sola volta, è fasulla.
Altrimenti, si continua a fare disinformazione e propinare a chi legge fase informazioni. Oppure si chiede un atto di fede, a cui però non tutti si sentono di aderire. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 17:46
@Otto   |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 18:09
“ Quello che contestano Otto e Leonardo è che ciò che ottengo alzando gli gli iso tramite amplificazione analogica ... ... è possibile solo partendo da una bassa coppia f/t, cioè da una bassa esposizione. „ "Bassa" è generico ma sì, il discorso è quello. Se vuoi alzare gli ISO di due stop senza clippare, devi partire da un'esposizione che permette un margine di due stop sul file. Se la tua esposizione genera sul file un margine in alto di tre stop, puoi alzare gli ISO di uno e non aver problemi a recuperare, di due e di tre e non avere problemi a recuperare, alzando di quattro stop si sfora il margine e si tagliano le luci. A quel punto inizi a non recuperarle più, perchè la fotocamera non può risalire al dato che non ha registrato.
A questo proposito, devo fare una precisazione al mio condividere l'opinione di Valerio riguardo l'ETTR. Non so come sia stato definito in origine, ma se si hanno dei limiti sull'esposizione da poter impostare, quindi un f/ minimo (limite di PDC) o un tempo massimo (limite di cattura di un movimento), e tali limiti fanno sì che il sensore sia lontano dalla saturazione, allora la tecnica dell' "esporre a destra" secondo me assume senso anche alzando la sensibilità rispetto ad ISO base. Fintanto che si possono aumentare i tempi ed aprire il diaframma entro i limiti operativi per lo scatto, non ha senso salire rispetto ad ISO base.
“ In buona sostanza, secondo loro io non brucio le luci nei miei test ad alti iso perchè sottoespongo „ Perchè il margine della tua esposizione dalla saturazione è superiore rispetto all'aumento di sensibilità che introduci. Sì, il discorso è questo. Esattamente come avviene nelle fotocamere "ISO Varianti". Scrivo "ISO Varianti" tra virgolette perchè mi sembra un attributo frainteso, la qualifica di ISO Invarianza è stata introdotta a seguito di ottimi risultati ottenuti nell'abbattimento del read noise dovuto al convertitore, e questa caratteristica rende possibile qualcosa che prima era svantaggioso: amplificare digitalmente in post anzichè analogicamente in camera e non compromettere SNR e dettagli nelle ombre (quindi, fin qui, nulla c'entra la capacità di recupero sulle luci sovraamplificando in camera). Questo vorrebbe dire che fino ad un certo punto SNR e dettagli nelle ombre non migliorano all'aumentare della sensibilità, potendoli comunque ottenere uguali con un'amplificazione digitale in post (discorso che non sarebbe altrettanto esatto fare sulle luci, perchè il rumore di fondo copre le ombre non le luci).
Presumere di non bruciare le luci alzando la sensibilità a piacere è un'altra cosa.
Quindi questa qualifica sui sensori Sony è stata attribuita grazie a questa possibilità che permettono (dovuta al bassissimo read noise introdotto dal convertitore), che non vuol dire che il sensore lavora in modo diverso dagli altri, i quali anzichè non avere semplicemente questa qualifica diventano "ISO Varianti".
Se poi in passato questa sigla era stata associata ad altro, e ora fa confusione, me lo sono perso. Io ho iniziato a sentirla e leggerla da quando i convertitori hanno iniziato ad essere inseriti on chip abbattendo la maggior parte del read noise post amplificatore.
“ Io invece dico che il test lo cannano perchè partono da un' esposizione a iso 100 già cannata. Le luci sono già fisicamente bruciate e non recuperabili. Amplificare quel segnale (sovraesposizione) porta a una reazione a catena per cui i dati già bruciati, vengono anche amplificati e tagliati. „ Ma quale sarebbe questa reazione a catena? Se a ISO 100 le luci sono già bruciate perchè si distinguono? Essere bruciate non vuol proprio dire che non può essere distinto dettaglio a causa del clip? Se il dettaglio c'è, si vede, come fa ad essere "già bruciato" e non recuperabile? È lì...
“ Leonardo afferma che ci sia un margine maggiore per non bruciare le luci esponendo piuttosto che amplificando. „ In che senso un margine maggiore? Se sono al limite, sia facendo entrare il doppio della luce (ti entra un segnale "doppio"), che amplificando il segnale di uno stop in più (raddoppi il segnale), il rischio di clippare le luci è analogo (a meno del rumore... che però sulle alte luci è relativamente insignificante).
“ f16 1/100" iso 100 e F 16 1/200" iso 200, perfettamente equivalenti, bruciano le luci allo stesso identico modo? „ Ignorando la risibile differente influenza del rumore sulle luci, sì.
Se su un fotosito il convertitore ha una Vref di 1V, per non tagliare il segnale del fotosito devo far sì che questo, dopo essere amplificato, sia inferiore a 1V.
Se il gain base (ISO 100) è 2x, e il fotosito ad una data esposizione ha in uscita un segnale di 0.05V (segnale minimo al convertitore = 0.1V), posso raddoppiare l'esposizione o il gain o una combinazione delle due per un massimo di 3 volte: 0.1V -> 0.2V -> 0.4V -> 0.8V , ed essere ancora entro il limite di 1V per poter registrare quel valore per intero. Questo vuol dire che se non aumenti l'esposizione fisica puoi alzare la sensibilità a 200, 400, 800 ISO senza clippare il segnale di quel fotosito, lo registri correttamente. Se arrivi a ISO 1600, il segnale dopo essere amplificato ha un'ampiezza di 1.6V, il convertitore lo registrerà al massimo possibile, ovvero a quel numero binario che "corrisponde ad 1V". A quel punto, non c'è modo di sapere se il fotosito aveva in origine un segnale di 0.04/0.05/0.06 ecc volt, l'informazione non è recuperabile, il programma può tentare di valutare dai valori dei fotositi accanto ma se anche questi sono clippati non c'è nulla da fare: patacca.
“ In pratica in Av e iso 100, esponendo a +1 ho le luci meglio recuperabili che a iso 200 (sempre esponendo +1 ev)? Meglio, peggio o uguali? „ In Av, quindi AE, se in entrambi i casi stai esponendo con compensazione +1 non importa che sensibilità imposti, la recuperabilità è uguale.
@Sabbiavincent, grazie per la collaborazione.
@Salvo, è una discussione incentrata sull'influenza o meno della sensibilità che sciegli. Secondo Alessandro, con una ISO Invariante non avrebbe senso il ragionamento "la fotocamera mi suggerisce un'esposizione, ma visto che mi sembra ci siano luci molto alte, lascio invariata la coppia f/t ma abbasso la sensibilità di uno stop, e recupero ombre e toni medi in post". Secondo lui puoi anche alzarla la sensibilità e sarebbe la stessa cosa, tanto "il range tra 800 e 6400 non esiste, e la recuperabilità del RAW è identica".
Secondo me invece c'è una bella differenza, ad una sensibilità potrei ancora recuperare le luci e ad un'altra no. Se vedo che nella scena ci sono luci eccessive rispetto all'illuminamento medio sul quale viene valutata l'esposizione, e in quelle luci eccessive ci sono dettagli che non voglio perdere (si prendano le nuvole in un paesaggio per esempio), io se posso abbasso la sensibilità (f/t inalterate), per Alessandro questo sarebbe inutile.
@Motofoto, le tracce di bruciatura del file a ISO 800 me le sono fatte evidenziare in un click da ACR, e sono del tutto risibili, il punto è che la loro presenza è indice che già a ISO 800 sei al limite, quindi a 1600 sarebbero per forza di cose aumentate, peggio ancora a 3200 e a 6400 si vede cosa succede. Dire che a ISO 6400 si leggono le scritte nere o che si recuperano le luci (nettamente bruciate) sono due cose molto diverse.
Visto il tipo di test che si sta facendo, quello che conta sono le luci sul bianco del foglio, non le lettere.
Tutto questo è nato da un intervento di Alessandro nel thread precedente, ha esposto una teoria, gli sono state chieste spiegazioni, con molta fatica le ha date, è stato argomentato come tali spiegazioni costituissero errori concettuali (è oggettivo, le affermazioni fatte sono scritte, chiunque può verificare). Ad Alessandro questo non è bastato, serviva il test. Poi i test non vanno bene. Ci accordiamo per le condiziono che validano il test secondo le sue teorie, verifichiamo queste condizioni e ci sono, ma no, ancora non va' bene. Poi si sono aggiunti gli interventi di alcuni.
Così è nata la questione. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 19:06
Allora, visto che oramai lo sport diffuso sembra essere tranciare a raglio giudizi del tipo "il tuo scatto ha bruciato le luci", propongo alcuni raw aperti con rawdigger; per l'analisi, mi rimetto al buon Valgrassi che potrà "spiegare" qualitativamente e quantitativamente ciò che vede.
Allora...questo il raw ottenuto esponendo ad 1/100s, f/5.6, ISO100:
questo lo scatto ottenuto a ISO400 con esposizione equivalente, ossia 1/400s
questo invece il raw esposto come il primo, 1/100s, ma sensibilità ISO400
qui invece il raw ottenuto a ISO100 ma allungando il tempo a 1/60s
e qui invece gli ISO400, sempre ad 1/60s
e per finire il raw a ISO400, 1/250s
Val, cosa ci racconta l'esame con rawdigger?  |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 19:26
Leonardo il margine sul file, ovviamente ci vuole. Ed esiste sempre. Non hai mai più gd del file. Il limite di saturazione arriva prima. Questo lo scopri facilmente e banalmente con le terne equivalenti.
Cioè se mi sono permesso di leggere spot le luci per individuare l' esposizione di partenza a iso 800 e tirare su a +3 il file a isp 6400 è perchè con l' ampificazione ci sono tutti i margini per farlo. Ho poco più di 7 ev di gd su 12 bit. Il mio margine è di quasi 5 ev. Potevo farla anche a 25600 iso senza grossi problemi per recuperare le luci.
Ti rendi conto cosa voglia dire +3 misurando spot e non bruci un' acca (il test che ho fatto) delle luci?
Ti rendi conto che avrei potuto fare +4 e quasi +5?
Hai un' idea di cosa voglia dire recuperare quasi un +5 da un' esposizione spot delle luci? Ci vuoi provare ad iso base a sovraesporre +5 le luci e poi me le recuperi? Questo è ciò che andrò a fare nel test finale e che finalmente zittirà qualcuno per lungo tempo. Lettura spot in Av per le luci e sovraesposizione +5 per vedere i limiti di recuperabilità di un' amificazione 32 volte più elevata e di una quantità di luce 32 volte più elevata.
Vediamo quale brucia prima le luci.
Otto fai solo confusioone su confusione. Il targhet che ho usato per valutare il taglio delle luci basta e avanza. E i risultati sono identici.
Vuoi sapere la differenza nelle ombre usando una scena dal DR maggiore?
Che non c' è alcun paragone, dall' snr alla gd: iso 6400 batte iso 800.
Questo perchè la 100d è iso variant e impostando iso 800 ho un' amplificazione inferiore che a iso 6400. Nonostante si tratti del range iso meno variante che ha.
Quel tipo di test l' ho già fatto e ho dimostrato quanto margine in più c' è per fare ettr più spinto con gli iso rispetto che con i tempi.
Ad alti iso ho tirato fuori dalle ombre (e neanche tanto, dato che di partenza erano già aperte) dei dettali che a iso 100 neanche esistevano.
Sì con una iso variant, l' ettr alzando gli iso si può e si deve fare. Con una iso invariant, all' interno dello stesso gain, conta come Rocco per mia nonna.
Quindi bado alle ciance sulle "sovraesposizioni" dato che per voi gli iso servono ad esporre.
+5 da una lettura spot sulle luci ad iso 100 ed una a iso 3200 possono bastare per dimostrare sulle luci quale sia il limite più restrittivo? Se l' esposizione o l' amplificazione? |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 19:34
Con l' A9? Allora dillo che sei ignorante! A chi gli interessa di un doppio strato che non ha?
È esattamente come dicevo allora, ti fingi stupido per avere ragione.
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 19:37
Vatti a fare un giro, che a te il forum serve solo a fare lo sbruffone con bari e giochetti per cercare di dimostrare di saperne di più.
Hai l' A7r3, da cui è nata la discussione tra l' altro e Leonardo ha l' A7r2.
"Stranamente" te ne esci con l' A9.
Ma vacci da solo che non ti ci mando... |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 19:49
Valerio l' ho già asfaltato sulla questione di usare una iso variant per fare ettr con gli iso. Ora non lo leggo, ma sicuramente sarà tornato a fare il professore a riguardo, su questioni su cui mi ha ostacolato per anni.
Otto, ora tocca a te essere asfaltato sulla questione delle (normali) iso-invariant (uno strato!) . Ecco perchè mischiavi iso e luce, l' A9 a due strati! Razza di egocentrico.
Cmq la questione che interessa alla gente (l' A9 ce l' avete in tre!) è quella dell' amplificazione (non del doppio strato) e degli iso. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 20:27
La a9 è l'unica fotocamera che ho ora in attesa della r4.
Qualifica poi la a9. E' una iso variant come la 6d, ad esempio? In tutto il range? dai 100 ai 400 come si comporta?
Bene, quindi secondo te se rifaccio il test con una iso-invariant o se lo faccio nel range in cui la a9 lo diventa sostanzialmente (dagli 800 in su) otterrei risultati molto diversi, giusto? Ricorda che i miei test sono fatti a ISO100 e 400 e quindi entro il primo stage di amplificazione.
Io voglio vedere raw non sottoesposti a 100ISO e cosa si ottiene a 400ISO.
Voglio vedere un test dove le luci vanno gradualmente in clipping, a 100 e 400ISO.
Ce la fai a farlo? E' COSI' DIFFICILE? |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 20:48
Ti faccio molto di più. Una sovraesposizione estrema, una con i tempi e l' altra con gli iso.
Poi controlliamo la recuperabilità della "sovraesposizione" dato che vi piace tanto l' indicazione dell' esposimetro, dell' allert, dell' istogramma eccetera. In entrambi i casi raccoglierò una manciata di bit sulle informazioni del file destinate alle alte luci, con la certezza assoluta di aver sfondato in maniera equa il file.
La saturazione del sensore che secondo Leonardo arriverebbe dopo il limite del file e secondo te porterebbe alla stessa "sovraesposizione" del raw, dovrebbe dare lo scatto a iso 100 (con una quantità di luce mostruosa 32x) una recuperabilità maggiore o uguale di quella a iso 3200 (sempre 5 ev in più, con un' amplificazione altrettanto mostruosa 32x).
Cioè due terne perfettamente equivalenti portando tutto oltre i limiti (a Leonardo piace andare in salita sulla sabbia, vediamo se è corretto ciò pensa e fa).
Ti avevo detto che in sovraesposizione bruci le luci e non le salvi. Cosa credi che sfondandole aumenta la dinamica? E da come ho visto che esponi, tu il sensore lo saturi sempre, altro che in condizioni estreme. Senza sfondare le luci non recuperi iil file con la A7rII? Con quella gd lì? Sarebbe ora che tu impari qualcos' altro. In sovramplificazione bruci le luci ma le recuperi meglio. Ad "alti iso" (in scarsa luce) il problema non si pone. Ora volete far credere che sovraesporre (credete di fare ettr ma bruciate il mondo) con certe fotocamere e con quella gd sia la normalità per tirare fuori qualcosa di buono oltre le luci. Scherziamo vero? Ma mi faccia il piacere. |
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 20:58
“ Cancello i miei messaggi con Miki.. „ Salvo, ti ringrazio
Alessandro, hai appena scritto quattro messaggi uno di fila all'altro, che senso ha?
Siamo in fondo...
“ Ti rendi conto cosa voglia dire +3 misurando spot e non bruci un' acca (il test che ho fatto) delle luci?
Ti rendi conto che avrei potuto fare +4 e quasi +5? „
Hai mai fotografato un paesaggio in pieno sole che include dettagli in ombra? O una scena serale con un lampione molto luminoso di cui vuoi mantenere i dettagli? Montagna con la neve cristallizzata che riflette molto la luce? Non ti succede che la gamma dinamica della scena sia tale che o sottoesponi come un matto o clippi le luci?
A me sì... come faccio a salvarle? Abbasso la sensibilità.
Ti sembrerà assurdo, ma funziona. A7R II.
“ Cioè se mi sono permesso di leggere spot le luci per individuare l' esposizione di partenza a iso 800 e tirare su a +3 il file a isp 6400 è perchè con l' ampificazione ci sono tutti i margini per farlo. Ho poco più di 7 ev di gd su 12 bit. Il mio margine è di quasi 5 ev. Potevo farla anche a 25600 iso senza grossi problemi per recuperare le luci. „ Il margine di 5EV lo hai calcolato come 12-7? Secondo me fai un sacco di confusione con questa gamma dinamica. Gli stop di gamma dinamica il rumore te li fa perdere in basso, non in alto.
“ Ci vuoi provare ad iso base a sovraesporre +5 le luci e poi me le recuperi? „ Potrei anche farlo e magari riesco a recuperare, ma a che servirebbe? Non dimostra niente... „
Mi avevi detto che l'esposizione del test doveva dimostrare di avere le stesse capacità di recupero rispetto a -3EV? Quella che ho usato, dimostra di recuperare le luci quanto (e meglio...) dell'esposizione a -1 e -3 EV?
Avevi detto che se fosse stata verificata questa condizione il test avrebbe confermato la tua tesi, e invece guarda i risultati... Il test è lì, che c'è da aggiungere? Tra 800 e 6400 c'è un abisso. Se mi trovo davanti ad una scena con una gamma dinamica elevatissima (ho fatto qualche esempio), è uguale se imposti ISO 100 o ISO 500? Piuttosto che 800 o 6400?
Pare proprio di no.
“ La saturazione del sensore che secondo Leonardo arriverebbe dopo il limite del file „
Secondo me non l'hai capito che cosa voglia dire. Sembra che i ragionamenti li fai solo con i numeri della GD. Quando si fanno questi ragionamenti bisogna tenere a mente cosa succede nella catena luce -> risposta del sensore -> amplificazione del segnale -> quantizzazione nell'ADC. Non appena raddoppi ISO base (raddoppi il gain), il convertitore satura con meno della metà della luce che saturerebbe il fotosito.
Poi ci sarebbe sempre questa domanda
“ "Saturando il file, il RAW è recuperabile". Cioè, se il convertitore taglia un valore perchè troppo elevato, e lo salva troncato (saturazione sul file), se non era saturato il sensore si riesce a recuperare il valore. Come? In che modo si risale a quanto fosse alto tale valore prima di essere troncato? „
|
| inviato il 10 Settembre 2019 ore 21:05
“ Ti faccio molto di più. Una sovraesposizione estrema, una con i tempi e l' altra con gli iso.
Poi controlliamo la recuperabilità della "sovraesposizione" dato che vi piace tanto l' indicazione dell' esposimetro, dell' allert, dell' istogramma eccetera. In entrambi i casi raccoglierò una manciata di bit sulle informazioni del file destinate alle alte luci, con la certezza assoluta di aver sfondato in maniera equa il file. „
None. E' un test del caxxo che non serve sostanzialmente a nulla.
Così fai arrivare al sensore una quantità di luce mostruosa a 100ISO visto che userai un tempo cinque volte più lungo. Le luci con tutta probabilità saranno più bruciate nello scatto a 100ISO ma le ombre molto più leggibili.
Quello che ti sto dicendo dall'inizio, è che usando i 100ISO e una coppia tempo/diaframma che permetta il recupero SUL RAW (hai capito? SUL RAW!) delle luci più alte con poco margine, replichi quella coppia alzando la sensibilità a 400ISO, le alte luci le bruci. A meno che tu ti sia tenuto BEN DISTANTE dal limite del clipping del sensore. Ma a quel punto avrai registrato molte meno informazioni nelle ombre, sfruttando in sostanza solo parzialmente la DR del sensore. Tutte le mie prove, i raw con i valori registrati da rawdigger (lo sai leggere?) dimostrano questo.
CE LA FAI A RISPONDERE SENZA DIVAGARE??
“ Ti avevo detto che in sovraesposizione bruci le luci e non le salvi. Cosa credi che sfondandole aumenta la dinamica? E da come ho visto che esponi, tu il sensore lo saturi sempre, altro che in condizioni estreme. Senza sfondare le luci non recuperi iil file con la A7rII? Con quella gd lì? Sarebbe ora che tu impari qualcos' altro. In sovramplificazione bruci le luci ma le recuperi meglio. Ad "alti iso" (in scarsa luce) il problema non si pone. Ora volete far credere che sovraesporre (credete di fare ettr ma bruciate il mondo) con certe fotocamere e con quella gd sia la normalità per tirare fuori qualcosa di buono oltre le luci. Scherziamo vero? Ma mi faccia il piacere. „
Ma smetti di fare tutto un gran mischione, se bruci le luci sovramplificando troppo (leggi: alzando TROPPO gli ISO) non le recuperi più, allo stesso modo che se allungassi troppo i tempi. Ti ripeto, a 100ISO, f/5.6 e 1/100s puoi registrare un picco di luminosità massima ASSOLUTA della scena che se amplifichi (alzi gli iso) invece poi sul RAW ti perdi irrimediabilmente e definitivamente. Mi pare lapalissiano che se invece il livello max è BEN AL DI SOTTO di quanto permesso a 100 ISO (almeno due stop), anche amplificando (ossia passando a 400ISO) le luci le salvi.
MA E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE??? E' COSI DIFFICILE??? |
user92328 | inviato il 10 Settembre 2019 ore 23:28
Mi sa che ci vuole il proseguo di questo 3D, visto che Alessandro promette di fare recuperi spettacolari, e cosi mettendosi le cose sono curioso di vedere questi recuperi....
Chi lo apre il proseguimento..??
|
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
