| inviato il 13 Novembre 2018 ore 14:53
Melody non ricominciare per favore con la solita storia che a fare la differenza sono gli obiettivi.
E' vero, anche se ci sarebbero da fare le dovute precisazioni.
La discussione si sviluppa tuttavia su altro e trae origine dalle conclusioni a cui l'autore vuol giungere, come scritto chiaramente nel primo post:
“ possiamo affermare che sulla carta (escludendo variabili moemntanei tipo gamma di ottiche e fotografo famoso che usa tal modello) per la fotografia naturalistica e sportiva un sensore piccolo è più indicato di un sensore più grande?? „
Il sottoscritto ed altri (e, interpretando i tuoi interventi, forse anche tu) non sono d'accordo con questa affermazione.
Ed hanno addotto le loro ragioni.
Segnatamente, poi, non legherei allo stesso destino fotografia naturalistica e sportiva; avrei sviluppato la discussione separatamente. |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 15:28
Quote Angus
“ Ma o si scatta a mezzodì, oppure AD OGGI le prestazioni dei due sensori in scarsa luce sono sensibilmente a favore del ff....
Per cui il in naturalistica o escono lenti "lunghe" iper luminose per m4/3..oppure l'accoppiata ff +supertele vince ancora „
Angus, le tue dichiarazioni sono corrette in linea di massima, però - come sempre - A PARITA' DI PARAMETRI.
So bene anch'io che, rispetto a una D5 con un 600 f/4 è difficile "combattere" con una alternativa Micro 4/3, come QUALITA' ASSOLUTA.
Però ammetterai che i parametri di costo e ingombro sono ben differenti: una Nikon D5 con un 600/4 costa - malcontati - tra i 16 e i 17.000 euro e pesa 5 Kili e 200; un set-up con Oly EM1 MkII con 300/4 costa al massimo 4.500 euro (cioè meno di un terzo) e pesa 1 Kilo e 900.
Ti allego un link di camerasize.com che visivamente fa capire i parametri fisici in gioco:
camerasize.com/compact/#649.476,692.506,ha,t
Pesi e ingombri sono SOSTANZIALMENTE diversi, al punto tale da condizionare in modo importante l'utilizzo dei due set-up.
Con un insieme da meno di 2 kili posso anche pensare di andarmene in giro per boschi e prati e scattare a mano libera tutto il giorno.
Con un set-up da oltre 5 Kili è già difficile pensare di fare anche UN SOLO SCATTO a mano libera; quanto poi ad andarsene sereni in giro per i boschi per una giornata, direi che solo un culturista affermato potrebbe pensare di farlo.
Allora, mentre tu con il set-up Olympus vai in giro sereno e cogli ogni occasione di scatto che si presenta in tutto il bosco, io con il corredo Nikon mi devo accontentare di una sessione di appostamento e di cogliere quello che passa lì vicino.
E poi ci sono i costi. 4.500 euro sono una bella cifra. Non c'è dubbio. Però uno che lavora e non è un top manager prima o poi riesce a metterseli via, se la fotografia di natura è il suo hobby da sempre.
Ma 16.000 euro sono alla portata veramente di pochi; ci compri un'automobile, e nemmeno tanto utilitaria. Oppure devi essere obbligatoriamente un professionista (ma allora tutto il panorama cambia aspetto, perchè si tratta di strumenti di lavoro).
E alla fine la qualità di una EM1 MkII con il suo 300/4 sarà così inferiore a quella del 600/4 su D5 ?
E la percentuale di scatti riusciti della Oly sarà così SIGNIFICATIVAMENTE inferiore rispetto alla D5?
Non voglio essere io a dare la risposta, però io qualche domanda me la porrei...
Ilmarsigliese |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 15:31
il problema è che l'autore del topic ha inizialmente escluso una variabile importantissima, l'obiettivo (le dimensioni e il costo, in particolare) ma poi le ha utilizzate per supportare la sua affermazione.
Se consideriamo anche costo e peso degli obiettivi, un sensore più piccolo pone un vantaggio nella costruzione degli obiettivi che, grazie al fattore crop, possono essere più piccoli, leggeri ed economici a parità di focale e apertura (devono proiettare un cerchio più piccolo). E inoltre hanno un angolo di campo più ristretto a parità di focale dell'obiettivo.
Ovviamente vale solo se considero ottiche dedicate: usare un EF 600L su un APS-C non da vantaggi rispetto ad usarlo sul FF del quale l'APS-C è un ritaglio.
Se non considero tutto ciò che sta attorno all'obiettivo, il vantaggio di usare solo una parte del sensore decade.
Infatti, 15 pagine di discussione sono centrate su questa ambiguità.
La questione dell'AF invece, secondo me, non c'è possibilità di sapere quale effetto prevalga riducendo il sensore, se la positiva "compressione" del fuoco che dovrebbe velocizzare l'AF riducendo il movimento delle lenti, oppure quello negativo per la maggiore difficoltà per il sensore AF di rilevare il fuori fuoco....ecco che anche io dimentico...a PARITA' DI FOCALE EQUIVALENTE! Dove un 300mm per FF è 200 per APS-C, quindi con meno distacco tra fuoco e non fuoco...Altrimenti non ha senso.
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| inviato il 13 Novembre 2018 ore 15:39
“ E alla fine la qualità di una EM1 MkII con il suo 300/4 sarà così inferiore a quella del 600/4 su D5 ? „
Darà risultati diversi con "sfondi" più appiccicaticci. Le focali lunghe si comprano anche per creare, quando lo si vuole, degli stacchi piacevoli ed è ovvio che qui entriamo nel personale.
Scattare con un 600mm f4 a tutta apertura non sarà mai come scattare con un 300mm f4 a tutta apertura. Poi se col 600 si scatta sempre diaframmando a bestia allora le differenze ragionevolmente si attenuano anche se rimane una gran differenza di qualità dei sensori.
Ecco perchè il vero vantaggio per il formato ridotto rimane la leggerezza del sistema. Io per primo se facessero un 300 f2 su un corpo "serio" penserei al passaggio. Ad oggi PURTROPPO non si ottengono gli stessi file e ciò che fai col 4/3 lo fai anche con una FF ma il contrario spesso non puoi replicarlo perchè mancano le ottiche molto luminose in certi ambiti.
Ora personalmente (quindi non vale per tutti) quando uso il 600 liscio tendo a usare sempre diaframmi aperti a meno che non ho soggetti molto vicini e serve molta più profondità di campo sia per non andare in diffrazione che per avere ISO quanto più bassi possibile comppatibilmente coi tempi di scatto che dipendono da cosa si fotografa.
Ma se hai visto il mio esempio del cervo giovane a f4 avevo tutta la profondità di campo utile per avere il soggetto perfettamente a fuoco e con la giusta profondità di campo e uno sfondo piacevole e non troppo presente che avrebbe appiattito troppo i piani. Capisco che entriamo nei gusti personali ma a volte è fondamentale staccare i soggetti. E una foto a 600 f4 è nettamente diversa da una a f8.
Ma è solo uno dei fattori.
Ammettiamo che tu sei con una Oly ed il 300 f4 e io con 5dsR con 600mm a f4 e scattiamo tutti e due a f4. In base all'angolo di campo inquadrato potrebbe pure cambiare l'esposizione e ciò dipenderà da cosa si inquadra e potebbe andare a "vantaggio" (anche se lieve) per l'uno o per l'altro sistema e quindi avere ad esempio sensibilità ISO leggermente diverse. Innanzitutto otterrei due cose diverse MA oltre a questo (già molto importante) avrei un file da 20 mpxl contro uno da 50 mpxl.
Se mi parli di leggerezza, ripeto, allora certamente si è un vantaggio innegabile, e l'ho scritto almeno 20 volte. Il problema è che ad oggi non si può avere su 4/3 qualcosa di simile, ecco perchè spero che nel futuro prossimo Oly si svegli e ci riesca. Sempre se vuole realmente competere in un mercato molto complicato e di altissimo livello, le capacità le ha e possiamo solo sperare che ci sia anche la volontà.
E visto che parliamo di sport e di naturalistica certe ottiche CI VOGLIONO QUASI PER FORZA .
Mettiamo che ad oggi nessuna fotocamere con sensore piccolo ha prestazioni af veramente all'altezza dell BIG e completiamo il quadro. FIsica o non fisica i risultati ad oggi sono abbastanza chiari. Se Oly riuscirà a stravolgere il mondo dell'af sarò il primo ad esserne felice. |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 15:48
eh si....per convincere qualcuno a mollare il ff faranno ottiche dalla focale dimezzata ma 2 stop più aperte così potrete migrare ad un sensore piccolo e ottiche grandi uguali...certo.
sai...han fatto il 17 1.2 - 25 1 2 - 42 1.2 PRO da 1100 euro l'uno per avere 3 centimetri in meno a fuoco rispetto ai pancake 1.8 da 150 euro...si,certo .... |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:03
“ eh si....per convincere qualcuno a mollare il ff faranno ottiche dalla focale dimezzata ma 2 stop più aperte così potrete migrare ad un sensore piccolo e ottiche grandi uguali...certo. „
Un 300 f2 per 4/3 non potrà MAI essere più grande e pesante di un 600 mm per FF e nemmeno più costoso....pensaci |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:13
Ebbene si giunti alla fine di questa diatriba la fisica è ancora per molti una sconosciuta!
Sembra quasi che Nessuno ricordi che quando parliamo di f/1, f/28, f/8... parliamo del diaframma ovvero dell'apertura relativa dell'obbiettivo.
Più semplicemente parliamo del rapporto tra la lunghezza focale dell'obiettivo (es. 50mm) e il diametro che consente il passaggio della luce (es. con lente frontale/diaframma diametro 50mm e lunghezza focale 50mm otteniamo: focale 50mm / diaframma massimo 50mm = f/1).
Questo significa che un ipotetico un tele 200-300mm f/1 dovrebbe avere come minimo una lente frontale/diaframma con un diametro di 200-300mm per il formato FuFu mentre, mantenendo le debite proporzioni, per coprire un sensore micro4/3 basta una lente frontale da 100-150mm...
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| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:21
insomma è solo questione di tempo.....faranno le nikon j col 20-60 f1.0 con lente frontale da 90mm giusto?
no perché...kazzate per kazzate...avanti c'è posto |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:23
“ Un 300 f2 per 4/3 non potrà MAI essere più grande e pesante di un 600 mm per FF e nemmeno più costoso....pensaci;-) „
teoricamente, un 300 f2 per 4/3 dovrebbe essere circa la metà di un 300 f2 per FF e circa 1/8 di peso dei vetri, perchè l'angolo proiettato, e quindi ripreso, è circa la metà. Quindi, "buco" del diaframma uguale, ma metà diametro delle lenti
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| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:27
Ragazzi concordo con chi fa obiezioni relative a pesi ingombri e costi.....
Ma il post non è assolutamente stato impostato in quella direzione.....
Per cui ogni mio ragionamento parte dal post iniziale |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:34
il 150 f2 zuiko copre solo il m4/3 ed è MOLTO più grosso del 135 f2 ...ma pensate che escano un tanto al metro i schemi ottici? |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:37
Le nikon j sono morte. Ora hanno buco e sensore grosso.
“ Con un insieme da meno di 2 kili posso anche pensare di andarmene in giro per boschi e prati e scattare a mano libera tutto il giorno.
Con un set-up da oltre 5 Kili è già difficile pensare di fare anche UN SOLO SCATTO a mano libera; quanto poi ad andarsene sereni in giro per i boschi per una giornata, direi che solo un culturista affermato potrebbe pensare di farlo.
Allora, mentre tu con il set-up Olympus vai in giro sereno e cogli ogni occasione di scatto che si presenta in tutto il bosco, io con il corredo Nikon mi devo accontentare di una sessione di appostamento e di cogliere quello che passa lì vicino.
E poi ci sono i costi. 4.500 euro sono una bella cifra. Non c'è dubbio. Però uno che lavora e non è un top manager prima o poi riesce a metterseli via, se la fotografia di natura è il suo hobby da sempre. „
Opzioni più fruibili ci sono oramai in tutti i formati.
Sacrificando un po' il peso, ma sempre restando distantissimo dai "mostri", D850+500PF. Rapporto qualità/peso/ingombri da far impallidire anche i formati minori. Utilizzabilità a mano libera totale.
Ovviamente tutto ha un costo commisurato al valore.
Insomma sul tavolo, oggidì, si hanno veramente tantissime opzioni, che permettono di graduare la spesa ed i risultati, mantenendo in ogni caso standard qualitativi sempre ben al di sopra della sufficienza.
“ E alla fine la qualità di una EM1 MkII con il suo 300/4 sarà così inferiore a quella del 600/4 su D5 „
Finche c'è buona luce, forse non molto. Dopo, sì. |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:38
Il problema è che, come ho già scritto in altri luoghi, non si possono mischiare mele con pere e/o fare equivalenze ad canem penis tra sistemi diversi con caratteristiche diverse e scegliendo tra le quasi infinite possibilità soltanto quelle più comode per sostenere le proprie tesi! |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 16:51
Mi avete fatto venir voglia di comprare la G9....
Dopo che usciranno la nuova oly emx e la prossima lumix con sensore organico, la potrò trovare a prezzo di realizzo.
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| inviato il 13 Novembre 2018 ore 17:14
“ il 150 f2 zuiko copre solo il m4/3 ed è MOLTO più grosso del 135 f2 ...ma pensate che escano un tanto al metro i schemi ottici? „
Beh questo mi dice solo che Olympus in questo caso non sia riuscita a fare un obiettivo compatto e commisurato al formato ridotto.
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