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“ Gian Carlo, devi smetterla di ragionare per dogmi. „
Va bene non ragionare per dogmi, ma nemmeno per sensazioni e sfide a riprodurre una foto, tanto dopo si può sempre dire che non ha niente a che vedere con l'effetto medio formato.
Io ho cercato di argomentare il fatto che la gradualità dello sfocato non dipende dal sensore con un grafico che fa vedere l'andamento dello sfocato con la distanza dietro il soggetto ( howmuchblur.dekoning.nl/#compare-0.5x-120mm-f3-and-1x-60mm-f1.5-and-1. ); ho poi cercato (a pagina 12) di analizzare quanto conta l'obiettivo ed il sensore il più razionalmente possibile (limitatamente alle mie capacità).
Come spesso succede quando si cerca di lasciare perdere le sensazioni ed andare sul concreto, non si ottengono risposte, commenti o correzioni sul ragionamento effettuato.
La sensazione è che si voglia rimanere sempre nel campo delle sensazioni.
“ mica tanto improprio.... nel senso che serve a comprendere cosa è accaduto con la rivoluzione digitale, come l'asticella della qualità si è elevata. „
Ok, la qualità si è indubbiamente elevata con il digitale, ma paragonare la fotografia analogica con quella digitale, per me, è improprio, una è l'impressione della luce su superficie fisica sensibile a quest'ultima, l'altra è un'interpretazione digitale della luce..accuratissima..ma sempre interpretazione rimane.
“ certo, il sensore più grande, a parità di tutto, aiuta, nessuno lo nega, è un fatto fisico. Parliamo però di differenze nettamente minori, ed ancora minori ci sono tra FF e MF (senza contare che il MF digitale è spesso un FF++.....)
Quello che intendevo dire è che ai tempi dell'analogico le differenze tra 35mm e 6x6 erano evidenti, lampanti, anche di fronte a stampe 20x30.
Con la D90 ci facemmo le foto del matrimonio di mia figlia, ingrandimenti da album perfetti, non oso immaginare cosa succederebbe ad usare una apsc attuale..... „
Senza dubbio la differenza tra un 35 mm e un 6x6, entrambi analogici, sono più evidenti che tra un FF e una MF, nel primo caso si parla di differenze di superficie di circa 4,5 volte la dimensione del FF, mentre nel secondo caso, le differenze vanno da 1,5 a 2,5 volte ...uan differenza non da poco.
Non ho mai detto che la D90 è da buttare, io la uso ancora con soddisfazione, certo non può competere con le apsc attuali in fatto di evoluzione tecnologica, ma è garantito che NON può in nessun modo produrre file uguali a quelli di una MF digitale, e questo NON può farlo nessuna APSC e FF attuale.
il confronto non é MF vs m43, il dibattito e se vale la pena il MF in confronto alle FF, una foto cosi non ha nulla di speciale e la fai con la FF sicuramente...per me
“ Va bene non ragionare per dogmi, ma nemmeno per sensazioni e sfide a riprodurre una foto, tanto dopo si può sempre dire che non ha niente a che vedere con l'effetto medio formato.
Io ho cercato di argomentare il fatto che la gradualità dello sfocato non dipende dal sensore con un grafico che fa vedere l'andamento dello sfocato con la distanza dietro il soggetto ( howmuchblur.dekoning.nl/#compare-0.5x-120mm-f3-and-1x-60mm-f1.5-and-1. ); ho poi cercato (a pagina 12) di analizzare quanto conta l'obiettivo ed il sensore il più razionalmente possibile (limitatamente alle mie capacità).
Come spesso succede quando si cerca di lasciare perdere le sensazioni ed andare sul concreto, non si ottengono risposte, commenti o correzioni sul ragionamento effettuato.
La sensazione è che si voglia rimanere sempre nel campo delle sensazioni. „
Però fatto sta che se scatti la stessa foto con una FF e una MF con area doppia della superficie del sensore rispetto al FF, e monti due ottiche dalla lunghezza e apertura diaframma equivalente, NON ottieni la stessa foto, è matematico.
il rapporto tra le aree tra FF e medio formato è di 1 a 3.76 volte, medio formato sono le 6x6 che hanno un negativo dove l'area netta esposta è di 57x57 mm. L'FF ++ non è medio formato vero.
“ Però fatto sta che se scatti la stessa foto con una FF e una MF con area doppia della superficie del sensore rispetto al FF, e monti due ottiche dalla lunghezza e apertura diaframma equivalente, NON ottieni la stessa foto, è matematico. „
“ il confronto non é MF vs m43, il dibattito e se vale la pena il MF in confronto alle FF, una foto cosi non ha nulla di speciale e la fai con la FF sicuramente...per me „
io sono d' accordo con te, il divario che c'è fra una super FF e una FF è minore di quello che c'è fra FF e aps-c, eppure, spesso, si sostiene che le differenze sono minime. Io credo che le evidenze maggiori vengano dall' uso nel super FF di più lunghe rispetto al FF, ne guadagna la maggiore "naturalezza" di riproduzione una PDC maggiormente ridotta a parità di diaframma, senza trascurare il fattore, per me ancora più importante, che riguarda lo schema ottico della lente. Di qualunque formato del sensore si parli, ci sono lenti a parità di focale, che renderizzano meglio la scena, rispetto ad altre.
“ Però fatto sta che se scatti la stessa foto con una FF e una MF con area doppia della superficie del sensore rispetto al FF, e monti due ottiche dalla lunghezza e apertura diaframma equivalente, NON ottieni la stessa foto, è matematico. „
questo Ubecor é lapalissiano nessuno lo ha messo in discussione, resta il fatto che oggi nelle FF se vuoi sfocatone e stacco e pieno di ottiche 1.2 e 0.95 che le MF non hanno
a me comunque sfocatone e stacco hanno stancato, mi da molta tridimensionalità quella che avevi messo della casa liberty con le canne davanti, li e tutto a fuoco eppure ci vedo piani separati, la vera tridimensionalità
“ a me comunque sfocatone e stacco hanno stancato, a me da molta tridimensionalità quella che avevi messo della casa liberty con le canne davanti, li e tutto a fuoco eppure ci vedo piani separati, la vera tridimensionalità „
Ecco Lomo, io parlo di questo.
Non è la gara a chi fa più sfocato, se fosse così, ci sono ottiche per FF che sono F0,95 e dovrebbero averne di più sempre e comunque.
In realtà io parlo di una diversa "scansione" dei piani, quando ho postato la mia foto ed ho chiesto di farla uguale con una m43 era per estremizzare il discorso e far capire la differenza.
Ovvio che tra FF e FF+ la differenza ci sia ma non sia così strabiliante, ma se iniziamo a parlare di un 48x36 oppure addirittura di un 54x41, allora le cose iniziano a farsi serie.
“ Però fatto sta che se scatti la stessa foto con una FF e una MF con area doppia della superficie del sensore rispetto al FF, e monti due ottiche dalla lunghezza e apertura diaframma equivalente, NON ottieni la stessa foto, è matematico. „
Se è matematico dovresti essere in grado di dimostrarlo matematicamente.
Magari prova a dimostrare matematicamente la non meglio definita "scansione dei piani", ammesso che anche per te sia la cosa che fa la differenza.
Penso sia chiaro dai miei interventi che non sostengo che il risultato sarebbe uguale, solo che l'obiettivo conta molto di più delle dimensioni del supporto.
“ Penso sia chiaro dai miei interventi che non sostengo che il risultato sarebbe uguale, solo che l'obiettivo conta molto di più delle dimensioni del supporto. „
Secondo me contano entrambi.
Nel senso che se alla fine croppi in FF una foto uscita da un 54x41, le differenze si annulleranno.
Magari rimarranno minime per un differente schema ottico ma nulla di più.
“ Nel senso che se alla fine croppi in FF una foto uscita da un 54x41, le differenze si annulleranno. „
Quindi se i soggetti che ti danno la sensazione della scansione dei piani sono nella zona centrale dell'immagine e croppi, la scansione di piani scompare?
Ma ha un senso?
L'influenza del sensore risiede nella potenziale miglior acquisizione.
Supponiamo di avere un sensore FF ed uno MF con lo stesso numero di MP (dato che spesso viene sostenuto che il confronto va fatto in stampa, partiamo dalllo stesso numero di MP). Il sensore maggiore avrà i fotodiodi più grandi con conseguente miglior gamma dinamica e minor rumore; questo potenzialmente perchè dipende anche dalla generazione del sensore, ma comunque bisogna considerarlo un vantaggio innegabile.
Quanta influenza può avere sull'immagine? Non molta direi, dato che i sensori attuali FF hanno una gamma dinamica che permette ottimi recuperi anche in condizioni di luce estreme; anche per quanto riguarda il rumore il vantaggio non è secondo me determinante dato che ad ISO base si possono ottenere immagini estremamente pulite e dettagliatissime anche con un FF.
Cos'altro può dare in più un sensore più grande?
Dà la possibilità agli obiettivi di lavorare a frequenza inferiori (dato che la dimensioni del pixel è più grande) con beneficio del contrasto; anche in questo caso il vantaggio è potenziale perchè dipende dall'obiettivo, ma comunque è un vantaggio che si ripercuote positivamente sulla progettazione degli obiettivi. Questo però è un vantaggio indiretto del sensore più grande: permette la realizzazione di obiettivi migliori, non è che migliora gli obiettivi.
il vantaggio del formato grande è che per avere la stessa PDC le ottiche sono meno esasperate, hanno un apertura relativa inferiore e quindi probabilmente un bokeh migliore (infatti confrontare il bokeh dei mamiya con il 35mm ART...nitido quanto volete, ma non è il fisso con il migliore resa dello sfocato, anzi....). Oppure prendete il Sekor 80mm f1.9 e confrontate la resa con un 50/55ini f/1.2....la differenza è IMBARAZZANTE.
Ma la dimensione dell'ingrandimento non c'entra...focale corta, la stessa scena viene riprodotta su una superficie piccola. Focale lunga la stessa scena viene riprodotta su una superficie ben più ampia.... il risultato banalmente che con la focale corta le informazioni sono concentrate, ma a meno di limiti ottici sono tutti ben riprodotti....e se c'è un sensore/pellicola abbastanza capace (in caso delle pellicole pensiamo alle 25 o addirittura le pellicole tecniche) queste informazioni vengono pure registrate. E una volta ingrandito queste informazioni posso essere visibili anche per noi umani....e per vedere tutte le informazioni contenute in un sensore da 61MP è necessaria una stampa da 60x90cm.....
Faccio un piccolo, spero gradito confronto pellicola digitale.. esistono pellicole dal poter risolvente impressionante...nel senso che fanno letteralmente un baffo anche alla GFX 100...Tuttavia usando una di queste pellicole (vedi adox 20 cms pellicola da 12 ISO ad essere generosi...), sarebbe alquanto sbagliato credere che usandola si possa ottenere risultati qualitativi identici all'utilizzo di una pellicola tmax (pellicola che se opportunamente sviluppata puoi stampare su carta una scena con una gamma dinamica di 11EV, e anche di più se mascheri qua e la) su formato 6x7, non perchè la 20cm non abbia un risoluzione pazzesca, ma per i noti limiti di gamma dinamica delle emulsioni di bassa/bassissima sensibilità.
Sul digitale, mi spiace deludervi, ma quando un misero sensore da 1" ha una gamma dinamica misurata superiore ai 12 EV, la differenza di qualità diventa davvero difficile da vedere quando questi operano alla loro sensibilità base e le "stampine" si limitano ad un 40x50cm.....il vantaggio del full frame, oltre ai generosi crop, sta proprio qui, ovvero nella capacità di avere una qualità così alta che è possibile penderne un bel pò in condizioni sfavorevoli, senza quasi rendersi neanche conto....
L'unica differenza, se esiste e nel grado di "purezza" dei filtri che sono davanti al sensore...ma questo è svincolato dalla dimensione del sensore..
“ Non è la gara a chi fa più sfocato, se fosse così, ci sono ottiche per FF che sono F0,95 e dovrebbero averne di più sempre e comunque.
In realtà io parlo di una diversa "scansione" dei piani, quando ho postato la mia foto ed ho chiesto di farla uguale con una m43 era per estremizzare il discorso e far capire la differenza.
Ovvio che tra FF e FF+ la differenza ci sia ma non sia così strabiliante, ma se iniziamo a parlare di un 48x36 oppure addirittura di un 54x41, allora le cose iniziano a farsi serie. „
Paco, ci ho creduto sempre anche io. Poi ho fatto una prova, tre anni fa circa avevo il Canon 50mm F/1,2 che usavo su una Canon e un - mi pare - 360mm f/5,6 fa usare su 8x10", o poco meno.
Il più bell'obiettivo per FF che avevo, e uno con un'enorme pellicola.
Avevo modificato il dorso della Poderosa per cui "scansionavo" in digitale senza usare la pellicola fotografando quello che proiettava.
Credevo di trovarci enormi differenze, e invece...
Da quella volta mi sono reso conto che non è il formato a fare la differenza, forse quello che porta come conseguenza della progettazione delle lenti.
Però è stato un esperimento fatto male, messa a fuoco un po' cannata, che non ho mai riportato.
E lì ho perso ogni velleità verso Hasselblad o altre medio formato, così:
“ Quindi se i soggetti che ti danno la sensazione della scansione dei piani sono nella zona centrale dell'immagine e croppi, la scansione di piani scompare?
Ma ha un senso? „
Certo che ha un senso, perchè croppando cambi la focale ed otterrai l'effetto teleobbiettivo e quindi non avrà lo stesso effetto.
Questo effetto viene ottenuto da una scansione dei piani progressiva abbinata a focali medie grandangolari.
Tale effetto scompare se monti un 300mm
A quel punto, non si noteranno differenze di sorta.
La "magia" appare dai 50mm equivalenti in giù... fino ai 28mm direi....
Esempio, questa foto mi da quell'effetto da medio formato (Mamiya ZD)
Questa foto, fatta sempre con la Mamiya ZD ma con il 210mm F4, non la distinguerei da una FF con un 300mm
Quindi, è qualcosa che non sempre appare ed è il motivo per cui i blind test falliscono, perchè non sempre le cose sono evidenti
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